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Incidente Ethiopian ET302 B737 MAX 8

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Incidente Ethiopian ET302 B737 MAX 8

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Old 15th Mar 2019, 15:24
  #61 (permalink)  
 
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salve a tutti, mi sono appena iscritto per chiedervi un parere sui dati di volo rilasciati da flightradar24 e tradotti in grafico qui:

vuvuvu.flightradar24.com/blog/flightradar24-data-regarding-the-crash-of-ethiopian-airlines-flight-302/

vuvuvu.flightradar24.com/blog/wp-content/uploads/2019/03/ET302-Altitude-Ground-Speed-Vertical-Speed.png

mi sono andato a vedere i dati in csv (vuvuvu.flightradar24.com/blog/wp-content/uploads/2019/03/ET302-Granular-Data.zip) e ho notato che tra le 5:38:17 la velocita' era 76 e altitudine 0, un secondo dopo a 5:38:18 la velocita' risulta 93 e l'altitudine 7200!

un errore della strumentazione? perche' se cosi' fosse l'ultimo segnale inviato a 5:41:02 indicante velocita' 383 e quota 8600 in realta' indicava quota 1200. Magari il software si comporta in maniera diversa a seconda dell'altitudine.
E' corretto?

Grazie dell'attenzione
gnaffo is offline  
Old 15th Mar 2019, 16:28
  #62 (permalink)  
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Molti “divulgatori” infatti descrivono la tendenza a cabrare del 737 MAX ad alti angoli di incidenza come qualcosa di inaspettato, nessuno però precisa che aerodinamicamente la tendenza al pitch-up è propria di qualsiasi liner progettato con ala a freccia a causa del fatto che il braccio tra CG e CP si riduce per via dell’avanzamento del CP all’aumentare dell’incidenza, comportamento tipico della freccia. Questa tendenza viene enfatizzata in special modo in tutti i modelli dotati di motori sub-alari, in cui il punto di applicazione della spinta agisce davanti al CG.
nella mia limitata esperienza di Boeing ( 6000 di 737 dal 300 al 900 , 757/767 1500 più o meno ) ti confermo che la tendenza al nose up e nose down quando si da/toglie thrust è sempre stata presente e “ briefingata” in sede di training.
Sul fatto che ora Boeing tenda a “ nascondere” ai piloti talune info su certi sistemi , beh ho avuto la stessa impressione quando ho fatto il 787 in Boeing.
fcom molto molto scarno e consiglio di usare le pagine synoptic del system il meno possibile per “ non indurti in errore” ( quando me lo hanno detto ho chiesto perché le hanno messe se non le devo guardare , mi correggo , se è meglio non guardarlle).
ammetto di essere un po’ basito da questa nuova filosofia Boeing dove il pilota meno sa’ e meglio è tanto ci pensano i computers e le check list elettroniche
ps mio pensiero ovviamente liberi di non condividere
Ramones is offline  
Old 15th Mar 2019, 16:29
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Il problema è che per quel che concerne le notizie pubblicate dai media, l'obbiettivo di essi è quello di ingigantire qualunque fenomeno di cui vengano a conoscenza, che si tratti di un incidente, di un attacco terroristico, di malattie o di perturbazioni meteorologiche ( come le famose bombe d'acqua ). La preoccupazione principale dei media non è più quella di diffondere informazioni oggettive, bensi di trovare un argomento su cui fare scoop, sul quale si possa fare sciacallaggio mediadico e chi se ne importa se quel che stanno srivendo sia un discorso ponderato o meno.
Qualunque persona che conosce la materia e che abbia un minimo di base sui principi del volo avrà le nozioni per capire quali sono le differenze ( in linea di massima ) fra questa nuova macchina e la sua versione precedente.
Come dice EI-PAUL il problema nasce dalla fonte, dal costruttore, che a quanto pare ha ritenuto superflua la conoscenza di tale sistema da parte del pilota, sistema che può controllare autonomamente i comandi di volo ( cose da pazzi ).
Sto finendo ora gli esami ATPL e perciò non posso avere la vostra conoscenza nel dettaglio per quel che riguarda i liner che ci sono in giro, ma vorrei porvi una domanda per sapere se una cosa del genere possa essere possibile :

Questi due incidenti hanno rivelato dei problemi riguardanti un sistema automatico che ha libero accesso ai comandi di volo, sistema sconosciuto prima del primo incidente del Lion Air. Mi viene naturale dedurre che qual'ora non ci fosse stato nessun incidente con estrema probabilita ora non avremmo saputo ancora nulla del MCAS. Secondo voi è possibile che qualche costruttore abbia integrato le macchine con sistemi automatici che possano "mettere mano" ai controlli primari di volo, che però non avendo avuto "fail" sono ancora sconosciuti ?
soloroma95 is offline  
Old 15th Mar 2019, 18:05
  #64 (permalink)  
 
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Originally Posted by Ramones

nella mia limitata esperienza di Boeing ( 6000 di 737 dal 300 al 900 , 757/767 1500 più o meno ) ti confermo che la tendenza al nose up e nose down quando si da/toglie thrust è sempre stata presente e “ briefingata” in sede di training.
Sul fatto che ora Boeing tenda a “ nascondere” ai piloti talune info su certi sistemi , beh ho avuto la stessa impressione quando ho fatto il 787 in Boeing.
fcom molto molto scarno e consiglio di usare le pagine synoptic del system il meno possibile per “ non indurti in errore” ( quando me lo hanno detto ho chiesto perché le hanno messe se non le devo guardare , mi correggo , se è meglio non guardarlle).
ammetto di essere un po’ basito da questa nuova filosofia Boeing dove il pilota meno sa’ e meglio è tanto ci pensano i computers e le check list elettroniche
ps mio pensiero ovviamente liberi di non condividere
Amico che segue la mia stessa rotto verso est, avendo anche io una esperienza Boeing come la tua (purtroppo più paleolitica), rimango basito da quello che mi dici del 787...non vorrei che anche Boeing si stia Airbus..izzando
Altresì non credo che ad alti angoli d'attacco il CP passi davanti al CG, inoltre la manovra dello stallo è obbligatoria in fare di certificazione (sarebbe stato evidente in fase progettuale molto prima!)
45ACP is offline  
Old 15th Mar 2019, 18:22
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Boeing aggiornerà entro 10 giorni il software anti-stallo del suo 737 Max 8, l'aereo sotto accusa per i due disastri avvenuti negli ultimi cinque mesi. In seguito all'incidente avvenuto in Etiopia domenica scorsa, i voli previsti con quel modello di aereo sono stati fermati in tutto il mondo. Dopo la notizia, il titolo Boeing ha accelerato al rialzo in Borsa, segnando un +2,53% a 382,74 dollari.
Ramones is offline  
Old 15th Mar 2019, 19:17
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Originally Posted by soloroma95
ma vorrei porvi una domanda per sapere se una cosa del genere possa essere possibile :

Questi due incidenti hanno rivelato dei problemi riguardanti un sistema automatico che ha libero accesso ai comandi di volo, sistema sconosciuto prima del primo incidente del Lion Air. Mi viene naturale dedurre che qual'ora non ci fosse stato nessun incidente con estrema probabilita ora non avremmo saputo ancora nulla del MCAS. Secondo voi è possibile che qualche costruttore abbia integrato le macchine con sistemi automatici che possano "mettere mano" ai controlli primari di volo, che però non avendo avuto "fail" sono ancora sconosciuti ?
Se ti riferisci ad un sistema specifico direi proprio di no, almeno in tutti gli aerei civili che ho pilotato sino ad ora.
Detto questo, non dobbiamo dimenticare che l’interazione FBW e flight controls*tramite le cosiddette “control laws”, che altro*non sono che le regole di un software, sono già di per se un filtro, spesso capire cosa viene filtrato,*in quale sequenza e quanta autorità ti lascia non è così immediato ...

Last edited by EI-PAUL; 15th Mar 2019 at 21:30.
EI-PAUL is offline  
Old 16th Mar 2019, 11:15
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I reports dei piloti americani sul Max parlano di problemi una volta ingaggiato l'autopilota, problemi risolti disinserendolo. Tutto il contrario dii un problema al mcas, che dovrebbe funzionare solo in volo manuale. Voi poi riuscite a capire come sia possibile affermare di rilasciare un software aggiornamento, senza sapere ancora che problema abbia avuto il volo? Domanda genuina
TheWrightBrother&Son is offline  
Old 16th Mar 2019, 11:43
  #68 (permalink)  
 
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Originally Posted by TheWrightBrother&Son
I reports dei piloti americani sul Max parlano di problemi una volta ingaggiato l'autopilota, problemi risolti disinserendolo. Tutto il contrario dii un problema al mcas, che dovrebbe funzionare solo in volo manuale. Voi poi riuscite a capire come sia possibile affermare di rilasciare un software aggiornamento, senza sapere ancora che problema abbia avuto il volo? Domanda genuina
Serve per la borsa, per gli speculatori e tutti quelli che sono nati sotto il segno della trash TV...
Sensazionalismo è la via del giornalismo e di conseguenza i media delle società si adeguano
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Old 16th Mar 2019, 13:12
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Originally Posted by EI-PAUL
La filosofia secondo la quale il pilota deve essere semplicemente un operatore di sistemi disegnati fa altri, e che quindi non c’è alcun bisogno che conosca troppo approfonditamente il sistema stesso, mi sembra una filosofia che rischia di fare molti più danni di quanto non ne risolva; mi sembra questo il punto focale della questione.
Condivido al 100%. Mie personali opinioni su come sia necessario modificare gli iter addestrativi :

- MPL nel c...estino.
- Prima di pensare ad un qualsiasi jet, bisogna passare per un periodo di addestramento preferibilmente su multi turboprop (cheyenne, king air, xingu e compagnia bella) o in alternativo SET HP (PC-12, TBM-700 ecc..) per volare con quasi tutte le condizioni meteo.
- Fare un periodo di lavoro aereo, più o meno lungo, qualsiasi per "responsabilizzare" il pilota prima di mettere le chiappe su un jet con 200 persone a bordo, un po' come un tirocinio.
- EASA deve condurre gli Standards&Compliance checks agli ATO senza preavviso. Oggi gli ATO vengono avvisati tipo una visita di Stato e stranamente trovano sempre scuole che sembrano l'MIT.
- All'interno delle compagnie aeree tutti i recurrent training e refresher vari si fanno in aula, durante il periodo di servizio. Periodicamente poi deve essere assegnato uno o più giorni "off" di recupero per il tempo speso negli aggiornamenti/studio fatti a casa (bollettini FCOM, cambio di manualistica di compagnia, OM-A ecc..).

questi sono i primi che mi sono venuti di getto, ma la lista è ancora lunga. Contribuite pure e/o criticate a piacere.


sonicbum is offline  
Old 16th Mar 2019, 13:28
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Sarebbe senz'altro ideale, anche acrobazia di un certo livello se potessi scegliere, ma vi chiedo, stop un attimo, molto probabilmente abbiamo un problema addstramento etc etc, ma non siete anche stufi di sentire sempre la storia del pilot error, del human factor, del crm, e via dicendo? Per una volta possiamo prima scrutinare minuziosamente chi fa questi mezzi? E non mi riferisco solo a Boeing, avrei una lista piena pure per Airbus di domande. Vogliamo parlare dell'OEB 48? Tornando al fatto, se quella vite infinita dello stab è sul serio a fondo corsa a picchiare, io prima voglio che il loro ditone colpevolizzatore se lo puntino dove non splende il sole, prima che anche solo provino a volgerlo nella solita direzione a cui sono consueti. A Cesare quel che è di Cesare

Last edited by TheWrightBrother&Son; 16th Mar 2019 at 13:39. Reason: Typo
TheWrightBrother&Son is offline  
Old 16th Mar 2019, 15:06
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Originally Posted by TheWrightBrother&Son
Tornando al fatto, se quella vite infinita dello stab è sul serio a fondo corsa a picchiare, io prima voglio che il loro ditone colpevolizzatore se lo puntino dove non splende il sole, prima che anche solo provino a volgerlo nella solita direzione a cui sono consueti. A Cesare quel che è di Cesare
Sono d’accordo, ma in primis va stabilito chi ha portato quella vite a fondo corsa ... di buchi in cui infilare il ditone potrebbero essercene più d’uno, mi riferisco in particolare ad Autorità e Compagnia.
EI-PAUL is offline  
Old 16th Mar 2019, 16:54
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Originally Posted by TheWrightBrother&Son
Sarebbe senz'altro ideale, anche acrobazia di un certo livello se potessi scegliere, ma vi chiedo, stop un attimo, molto probabilmente abbiamo un problema addstramento etc etc, ma non siete anche stufi di sentire sempre la storia del pilot error, del human factor, del crm, e via dicendo? Per una volta possiamo prima scrutinare minuziosamente chi fa questi mezzi? E non mi riferisco solo a Boeing, avrei una lista piena pure per Airbus di domande. Vogliamo parlare dell'OEB 48? Tornando al fatto, se quella vite infinita dello stab è sul serio a fondo corsa a picchiare, io prima voglio che il loro ditone colpevolizzatore se lo puntino dove non splende il sole, prima che anche solo provino a volgerlo nella solita direzione a cui sono consueti. A Cesare quel che è di Cesare
Originally Posted by EI-PAUL


Sono d’accordo, ma in primis va stabilito chi ha portato quella vite a fondo corsa ... di buchi in cui infilare il ditone potrebbero essercene più d’uno, mi riferisco in particolare ad Autorità e Compagnia.

Giustissime osservazioni. Diciamo che prendo un po' spunto dalle parole di Sully per (ri)parlare delle problematiche inerenti il training ed il nostro amatissimo abbattimento dei costi.
sonicbum is offline  
Old 16th Mar 2019, 18:54
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Secondo voi è possibile che qualche costruttore abbia integrato le macchine con sistemi automatici che possano "mettere mano" ai controlli primari di volo, che però non avendo avuto "fail" sono ancora sconosciuti ?
mi è venuto in mente un altro incidente (germanwings) dove protagonista era un airbus, altro aereo altamente informatizzato. ma mi è venuto in mente anche per l'immediata presa di posizione dei piloti della compagnia:

rifiuto di volare dell’equipaggio, “perché i piloti non si sentono in condizioni di assicurare il volo”.
ww.internazionale.it/notizie/2015/03/25/germanwings-incidente-piloti

mi sembra di ricordare che in quel caso si parlo' di suicidio deliberato del pilota ma allora mi viene da chiedere il motivo dei piloti per rifiutare di volare. che sapessero qualcosa sul software simile a quello del boeing?
gnaffo is offline  
Old 17th Mar 2019, 01:11
  #74 (permalink)  
 
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Originally Posted by soloroma95
vorrei porvi una domanda per sapere se una cosa del genere possa essere possibile :

Questi due incidenti hanno rivelato dei problemi riguardanti un sistema automatico che ha libero accesso ai comandi di volo, sistema sconosciuto prima del primo incidente del Lion Air. Mi viene naturale dedurre che qual'ora non ci fosse stato nessun incidente con estrema probabilita ora non avremmo saputo ancora nulla del MCAS. Secondo voi è possibile che qualche costruttore abbia integrato le macchine con sistemi automatici che possano "mettere mano" ai controlli primari di volo, che però non avendo avuto "fail" sono ancora sconosciuti ?
Originally Posted by 45ACP
Amico che segue la mia stessa rotto verso est, avendo anche io una esperienza Boeing come la tua (purtroppo più paleolitica), rimango basito da quello che mi dici del 787...non vorrei che anche Boeing si stia Airbus..izzando

Ahimè temo sia proprio così.

Sono sul B747-400 che voliamo in contemporanea e con lo stesso type rating del B747-8. Sul 748 però gli alettoni esterni e gli spoiler sono fly-by-wire, a differenza del 744 più “paleolitico” dove tutte le superfici di controllo sono puramente idraulico/meccaniche. Sul FCOM1 del 748 in origine a parte questa informazione generica c’era scritto poco altro.

Leggendo qualche anno fa un Bulletin B748 che avvertiva che in seguito a doppia avaria FMS due equipaggi avevano subito stickshaker durante il successivo avvicinamento, perplesso ho tentato di capire il nesso tra FMS e caratteristiche di stallo. Sfrugugliando e chiedendo ai tecnici, scopro che sul B748 durante ogni avvicinamento il Lateral Control Electronics (fly-by-wire) tira fuori alcuni spoiler per modificare l’assetto in avvicinamento, rendendolo più simile a quello del 744, nell’ottica di soddisfare i criteri per mantenere il type rating in comune (= risparmio di €€€).

L’angolo a cui vengono estratti dipende dal GW all’atterraggio, valore tratto dal FMS che in caso di doppio timeout poteva risultare erroneo. Morale, spoiler estratti in maniera inappropriata e stick shaker. Il sistema intero a completa insaputa dei piloti (tra l’altro sul 748 dal flight deck si vede a malapena la punta dell’ala), anche se in seguito l’informazione è stata aggiunta alla manualistica.

Il punto è che sempre più nei costruttori vige la logica di svelare il meno possibile ai piloti ed affidarsi sempre di più alla tecnologia. Gli ingegneri sono gente geniale, ma spesso portata a pensare di aver previsto ogni possibile evenienza. Ciò non è possibile e come insegna il Titanic, puntualmente ci si ritrova a raccogliere i pezzi: e così risultano il 320 Iberia in Alpha Prot a Bilbao, il volo QF072 su A330 della Qantas, il volo Lionair JT610 su B738.

Aggiungiamo la variabile sottolineata da Sullenberger, cioè la sempre minor esperienza nei cockpit (ancora per risparmiare €€€) ed i rischi cominciano ad aumentare sensibilmente...
main_dog is offline  
Old 17th Mar 2019, 08:57
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Originally Posted by gnaffo
mi è venuto in mente un altro incidente (germanwings) dove protagonista era un airbus, altro aereo altamente informatizzato. ma mi è venuto in mente anche per l'immediata presa di posizione dei piloti della compagnia:


ww.internazionale.it/notizie/2015/03/25/germanwings-incidente-piloti

mi sembra di ricordare che in quel caso si parlo' di suicidio deliberato del pilota ma allora mi viene da chiedere il motivo dei piloti per rifiutare di volare. che sapessero qualcosa sul software simile a quello del boeing?
Non credo proprio. La ragione principale era legata all'impatto emotivo dell'evento.*
sonicbum is offline  
Old 17th Mar 2019, 20:29
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Originally Posted by gnaffo
mi è venuto in mente un altro incidente (germanwings) dove protagonista era un airbus, altro aereo altamente informatizzato. ma mi è venuto in mente anche per l'immediata presa di posizione dei piloti della compagnia:


ww.internazionale.it/notizie/2015/03/25/germanwings-incidente-piloti

mi sembra di ricordare che in quel caso si parlo' di suicidio deliberato del pilota ma allora mi viene da chiedere il motivo dei piloti per rifiutare di volare. che sapessero qualcosa sul software simile a quello del boeing?
No, credo che in quel caso il problema fosse il fatto che qualcuno conosceva la verità sulle scie chimiche e sul fatto che gli alieni sono già tra noi con la
prova definitiva che la terra è piatta,*e quindi ... insomma fai due più due la verità è sotto gli occhi di tutti, non possiamo svelarti tutto.
EI-PAUL is offline  
Old 18th Mar 2019, 03:45
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Boeing, FAA Oversight of 737 Max Was Flawed
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Old 18th Mar 2019, 09:24
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Originally Posted by sonicbum
Condivido al 100%. Mie personali opinioni su come sia necessario modificare gli iter addestrativi :

- MPL nel c...estino.
- Prima di pensare ad un qualsiasi jet, bisogna passare per un periodo di addestramento preferibilmente su multi turboprop (cheyenne, king air, xingu e compagnia bella) o in alternativo SET HP (PC-12, TBM-700 ecc..) per volare con quasi tutte le condizioni meteo.
- Fare un periodo di lavoro aereo, più o meno lungo, qualsiasi per "responsabilizzare" il pilota prima di mettere le chiappe su un jet con 200 persone a bordo, un po' come un tirocinio.
- EASA deve condurre gli Standards&Compliance checks agli ATO senza preavviso. Oggi gli ATO vengono avvisati tipo una visita di Stato e stranamente trovano sempre scuole che sembrano l'MIT.
- All'interno delle compagnie aeree tutti i recurrent training e refresher vari si fanno in aula, durante il periodo di servizio. Periodicamente poi deve essere assegnato uno o più giorni "off" di recupero per il tempo speso negli aggiornamenti/studio fatti a casa (bollettini FCOM, cambio di manualistica di compagnia, OM-A ecc..).

questi sono i primi che mi sono venuti di getto, ma la lista è ancora lunga. Contribuite pure e/o criticate a piacere.
Pefettamente d'accordo......
Ma vallo a dire alle compagnie P2F(ormai quasi tutte), alle scuole di volo che insegnano ai nuovi piloti che esistono solo la linea, il 737 e il 320, ad alcuni piloti che con 300 ore di volo e appena sbarcati in linea (pagando) si sentono arrivati (ne conosco alcuni e di altri leggo i loro commenti nel web.... spero di non trovarli mai nei miei voli da passeggero), all'EASA, all'ENAC.... e tutto questo solo per cominciare......

Siamo alla frutta e la cosa peggiore è che facciamo finta di niente, che la cosa bene o male si risolverà... peccato e non solo perché i morti saranno sempre e solo dalla stessa parte.

Saluti a tutti.

BS0119

Last edited by Bluesky0119; 18th Mar 2019 at 09:53.
Bluesky0119 is offline  
Old 18th Mar 2019, 10:22
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Nick 1 is offline  
Old 18th Mar 2019, 12:56
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Originally Posted by Bluesky0119
Pefettamente d'accordo......
Ma vallo a dire alle compagnie P2F(ormai quasi tutte), alle scuole di volo che insegnano ai nuovi piloti che esistono solo la linea, il 737 e il 320, ad alcuni piloti che con 300 ore di volo e appena sbarcati in linea (pagando) si sentono arrivati (ne conosco alcuni e di altri leggo i loro commenti nel web.... spero di non trovarli mai nei miei voli da passeggero), all'EASA, all'ENAC.... e tutto questo solo per cominciare......

Siamo alla frutta e la cosa peggiore è che facciamo finta di niente, che la cosa bene o male si risolverà... peccato e non solo perché i morti saranno sempre e solo dalla stessa parte.

Saluti a tutti.

BS0119
bkuesky la cosa triste è che sono nostri”colleghi “ ad avallare quando non addirittura spingere per questo decadimento del training e aumento del p2f per ovvi tornaconti personali di carriera ed economici
Ramones is offline  


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