airbuanana

Si Boeing ne donne pas de précisions sur ce point, c'est tout simplement parce que leurs avions, et cela vaut pour le 777 et le futur 787, ne diffèrent pas d'un avion "classique". Ils ne vont donc pas expliquer comment on pilote un avion.

Mais, à la différence de Boeing, Airbus a farci les systèmes de commandes de vol et de commandes moteurs d'ordinateurs qui prennent en compte tout un tas de paramètres et qui interviennent entre le pilote et le système commandé pour modifier les ordres du pilote. Ceci amène deux questions :

- Cette conception n'est-elle pas dangereuse ? Surtout quand on sait qu'en plus les manches ne sont pas couplés et que les deux pilotes peuvent se "faire une partie de pacman" entre eux... avant de donner un ordre à un ordinateur qui va en rajouter dans les interventions sur l'ordre qu'il reçoit pour aboutir au résultat : la position de la gouverne et ses conséquences sur la trajectoire.

- Si on accepte cette conception, doit-on en outre cacher tout cela aux pilotes et ne donner à ceux-ci aucune explication sur le fonctionnement de ces systèmes, en déclarant, ce qu'à fait officiellement Airbus, que "l'A 320 [et donc tous les avions Airbus maintenant], ma concierge pourrait le piloter", "les pilotes n'ont pas à connaître le fonctionnement des systèmes, de la même manière qu'on ne demande pas aux chauffeurs de taxi de savoir ce qu'il y a sous le capot de leur véhicule"... mais en déclarant "c'est la faute du pilote" à chaque accident ou incident, en passant sous silence les véritables causes de ces cartons ?

Manflex55

Peux-tu donner les references precises de ces citations? A savoir QUI l'a dit, OU et QUAND. Si c'est vrai, c'est en effet inadmissible et je m'occuperai en personne de rectifier le tir.

La tu te remets a dire n'importe quoi. Prends donc l'exemple des incidents de train avant dans le 320. Pour chacun de ces incidents (y compris le LAX), Airbus en a clairement explique les causes, la majorite etant dus a un ancien modele de BSCU. Rien a voir avec "c'est la faute du pilote". Donc attire l'attention sur des evenements qui le meritent et n'en profite pas pour generaliser a tout le reste. Merci d'avance.

Yaka

Tu es le nouveau patron de la com EADS ?
Il y a du beau linge, sur pprune...


Sinon pour la référence à la concierge, c'est évidemment de l'excellentissime Bernard Ziegler, je pense vers 1988.
Les chauffeurs de taxi, c'est du même, mais date à confirmer.


Mais faut pas lui en vouloir à ce bon BZ, il avait pété un câble.

jmc1980

Je crois que le fond du probleme c'est qu'airbus, en voulant faire un avion "facile" à piloter, a en fait fait le contraire. Je m'explique: par temps calme, aucun probleme: l'avion est un régal à poser, super stable ne approche etc... Par contre ça se corse quand ça turbule et c'est encore pire lorsqu'en plus il ya du vent de travers. Dans ce cas l'avion devient carément instable - c'est assez désagréable et difficile. Le manuel dit que que dans ce cas il vaut mieux ne pas corriger les rafales car l'ordinateur le fait pour nous - en maintenant un taux de roulis 0. exemple: une rafale induit un roulis à gauche. les ELAC commandent un roulis à droite. le hic c'est qu'entre temps moi, le pilote, j'ai déjà commencé à corriger - ce qui indit une surcorrection à droite. Donc si on ne fait pas gaffe on peut se retrouver dans un oscillation, ce qui, pres du sol n'est pas recommandé!

C'est un avion en somme très compliqué, dans le lequel tout se passe bien en situation normale, mais qui lorsque les choses commencent à merder devient vite ingérable pour un équipage pas entrainé, et mal formé.

Manflex55

Un tel equipage ne devrait jamais etre autorise a voler.

airbuanana

Manflex a écrit :Pfff. Il était bien entendu que ce que je disais se situait dans le cadre de l'exploitation des systèmes de pilotage et de navigation. C'est ce dont on parle depuis le début et qui est annoncé dans l'intitulé du topic. Mais, bon, comme tu n'as pas d'arguments, tu parles d'autre chose en esssayant de semer la zizanie.

Manflex a écrit :Facile, ce genre d'assertions à caractère général qui n'apportent rien. On pourrait répondre par une question à Manflex : dans les Airbus qui se sont crashés, et cela vaut pour Toulouse, les pilotes étaient-ils mal entraînés et mal formés ?

Manflex55

Marrant comme tu persistes a prendre certains accidents et des vieilles citations (genre Ziegler 1988 apparemment) sortis de leur contexte et a en faire des generalites pour taper sur Airbus. Quel est ton but, que cherches-tu a prouver en dehors de ta paranoia maladive? Pathologie interessante en tous cas. Continue, tu es tres distrayant.

jmc1980

Tout à fait d'accord.

Le probleme c'est que lorsque l'a320 à été mis en service, l'entrainement des équipages laissait franchement à désirer. En gros à l'époque on pensait à tort que, puisque l'avion etait si fortement automatisé on pouvait allegrement alléger l'entrainement des équipages. Avec les résultats que l'on sait.

Moi ce qui me gêne avec les airbus c'est qu'il est impossible de connaitre tout de la machine - contrairement à des appareils comme le b737 ou 757, qui restent, eux, relativement simples à comprendre.

En plus la doc airbus est completement nulle et simplifiée à outrance. Ce qui n'aide pas du tout lorsqu'on ne comprend pas telle ou telle chose.

J'aime bien cet avion, mais j'aimerais pouvoir connaitre le plus possible ma machine, car je suis de ceux qui pensent que c'est indispensable à la sécurité des vols.

Il y a du vrai dans ce que dit Norbert, et prétendre qu'airbus est une boite irréprochable et qui fait des avions parfaits est une grave erreur.

airbuanana

Jmc 1980 a bien résumé la problème. Le but avoué, annoncé, claironné par Airbus, avec sa nouvelle technologie, était de réduire considérablement les compétences et l'entraînement des équipages. Mais, après un certain nombre d'accidents et incidents, ils sont obligés de revoir leur copie. Et ils traînent des pieds, ce qui n'est pas sans conséquences.

Manflex à écrit :Je crois qu'on est en plein dans le contexte, non ? Faut-il te rappeler que Pierre Baud, au sortir de l'A 320 à l'issue du premier vol, a déclaré "je n'ai jamais vu un avion aussi facile à piloter"... alors qu'ils ont eu des problèmes en très courte finale, qui ont entraîné un superbe boum (les séquences vidéo où on le voit sont rarissimes, toutes celles qui sont habituellement disponibles ne commençant, pour l'atterrissage, que juste après le toucher des roues).

Et aussi :Je ne sais pas si ta prose est distrayante. En tout cas, elle est très intéressante : elle montre que tu n'as aucun argument sérieux.

ShenziRubani

I can't believe you guys are still going at it... Awesome!!! Vive la France!!

Manflex55

Etaler des "arguments serieux" face a des inventions c'est une perte de temps. Tiens, tu vois comme tu m'obsedes, je discutais justement de toi avec un cadre d'AF pendant le dejeuner ce midi. Je lui demandais "tu connais un certain Norbert Jacquet?" Il m'a repondu "Ben oui, de nom, il n'y a pas grand chose a en dire, le gars est completement mytho, il vit dans sa bulle". C'est une bonne formule je trouve. Tu vis dans ton petit monde peuple de grands mechants loups, tu en amuses certains, tu en agaces d'autres, pour ma part je te trouve une certaine saveur. Ta presence sur cette terre n'aura pas servi a grand chose mais tu t'y seras amuse, du moins je l'espere pour toi.

jmc1980

Manflex tu vas un peu loin là quand même!

airbuanana

Manflex a écrit :C'est sûr, l'avis des hautes sphères d'Air France, dans une telle affaire, c'est une référence. Même quand tu argumentes pour expliquer pourquoi tu refuses d'aborder les faits, tu arrives à montrer ton inconséquence.

Mais, quand même, merci. Avec ça, on sait un peu mieux qui sont tes amis.

Yaka

Typique. Un vrai cas d’école.
… ma concierge pourrait le piloter. Ce pauvre Ziegler n’imaginait sûrement pas à quel point sa phrase était prémonitoire… Je ne sais rien, mais je dirai tout. Je le connais de nom (traduire par : je ne le connais pas, je ne lui ai jamais parlé, je ne sais rien ni de lui, ni de son histoire, ni du contexte de son affaire) mais c’est un mytho qui vit dans sa bulle ! Lamentable.
Et ce bon Manflex qui relaie le scoop. Déjà, demander une opinion sur Jacquet à un cadre AF est l’assurance d’une impartialité absolue (autant demander à Powell ce qu’il pense de Saddam), mais étayer son raisonnement par ce type de citation, c’est fort. Très fort.

L’affaire Jacquet est complexe.
L’accident d’Habsheim en est le point de départ, des procédures sont encore engagées 17 ans plus tard, et il serait illusoire (et malhonnête) de tenter de résumer ces 17 ans en un condensé d’un ou deux paragraphes. On peut constater, par contre, que parmi tous ceux qui connaissent bien l’individu et le dossier, une très large majorité s’accorde à lui donner raison sur le fond mais que sur la forme les avis sont partagés (et c’est un euphémisme…). Trois bouquins ont été publiés, deux sites existent, les compte rendus d’audiences doivent pouvoir se trouver, et les archives de presse sont disponibles. Il n’est donc pas bien difficile de se documenter, d’autant plus que ça en vaut la peine, l’histoire est passionnante.
Pprune est censé être un forum de pros, saturer un topic en publiant à tort et à travers, sans rien savoir et pour ne rien dire n’est pas digne d’un professionnel.

Sur un plan humain.
Qu’il ait tort ou raison, Jacquet est un collègue. Il est dans la mouise, et subit depuis 17 ans une adversité difficilement imaginable. La réaction première d’un être humain normal sera dans le meilleur des cas de lui tendre la main et voir ce qu’il peut faire pour l’aider, dans le pire de détourner les yeux et passer son chemin. Le cas d’un Manflex, qui admet ne pas le connaître, et ne rien savoir de l’affaire, et pourtant s’acharne sur un topic qu’il a ouvert, ainsi que sur d’autres, à le salir et à le dénigrer, gratuitement, est difficile à comprendre. Dans une société civilisée, on ne tire pas sur les ambulances, c’est inacceptable.
Quel est ton but, Manflex ? Qu’il se jette sous un train ? Joli titre de gloire, enfin quelque chose d’intéressant à raconter à tes petits enfants, le soir au coin du feu…. « Je n’ai pas marqué l’histoire de l’aviation, mais je ne suis pas n’importe qui, j’ai quand même réussi à pousser un clochard au suicide ! ». Pitoyable.
Il n’y a pas grand chose à faire au niveau de la compréhension, la barre est trop haute. Mais sur le plan humain,il y a à dire. Et à redire.

Mais que dire à un « aviation politician », participant aux essais airbus, et suffisamment influent pour rectifier les errances de la communication EADS…? Que la mythomanie se soigne ? Qu’il est temps d’abandonner la camisole galonnée et l’entonnoir à visière, et de se mettre à se comporter en adulte responsable ? Que, quand on habite une maison de verre, on ne jette pas des pierres chez ses voisins (proverbe anglais, ça, il doit connaître) ?
Non, finalement, on ne lui dit rien. Il faut se méfier des jugements hâtifs. Ne pas tomber dans les mêmes travers que lui.

Et oui, mon bon Manflex…. Il est là le piège. Le pékin lambda (moi, par exemple) qui débarque sur pprune, et se met à lire ce topic, se demandera pourquoi tant de haine gratuite. S’il est un peu curieux, il regardera ton profil, lira un échantillon de tes autres posts. Ton acharnement à piétiner un collègue en position de faiblesse apparente risque d’être mal compris, et le pauvre lecteur pourrait bien se dire que tu es un sous étron zavatesque, méprisable incarnation de ce que la race humaine peut montrer de plus abject.
Moi, je ne le dirai pas.
Je ne le dirai pas, car moi je suis adulte, depuis déjà pas mal de temps hélas, et je sais par expérience que les apparences sont parfois trompeuses. (Même si dans ce cas précis je pense être en droit de m’interroger...).

Attention à ta communication, Manflex. Ton destin de grand politicien de l’aviation (pour ce que ça peut bien vouloir dire) en dépend.
Poil aux dents.

flyblue

Je ne pense pas que se jeter à la gorge de son intérlocuteur rende plus clair ou appetissant un point de vue... si nous voulons garder ce thread ouvert , efforçons nous de parler du sujet, et pas des personnes qui expriment leurs opinions.

En ce qui concerne Manflex, qu'on connait ici depuis quelque temps, et pas comme quelqu'un qui piétine des collègues etc, je crois que ses propos n'aient pas été toujours bien interprétés. Ce que j'ai personnellement compris (corriges moi si je me trompe Manflex) c'est que la personnalité de M. Jacquet ne l'a surement pas aidé à se rendre plus crédible et à plaider sa cause.

D'ailleurs, se jeter sur les collegues etc, si on veut en parler, il y en a d'autres qui devraient se rappeller qu'ils habitent une maison de verre...

airbuanana

Il suffit de relire ce thead, et d'autres, pour voir que l'agression est à sens unique et que, pour ma part, je prends soin de ne répondre que rarement, contraint et forcé, avec modération, surtout au regard de ma situation et de la gentillesse des attaques.

Et ma personnalité, évoquée par flyblue ? Ben tous les psy sont unanimes, certains soulignant même mon équilibre psychique face à ce que je subis. Et il n'est même pas besoin de s'en référer aux psychiatres. Autour de moi, les gens de bon sens me disent "on ne comprend pas comment tu fais pour ne pas sortir les flingues".

Ma personnalité, on s'en moque, à juste à titre parce que c'est inintéressant dans un tel dossier, je suis le premier à le dire. Mais, comme c'est flyblue lui-même qui l'évoque, et bien... il a raison. Qu'il ferme le topic.

3MTA3

Bon, ben on va un peu copier le style du Norbert, un lien vers un site journalistique
http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-710070,0.html

Pour répondre au fan-club de Norbert, ce qui personnelement m'exaspère c'est que quelqu'un même pas qualifié sur l'avion nous balance des généralités qu'il tient de personnes tierces. La connaissance du manuel de vol de l'avion est une chose, sa pratique en est une autre. Que ce soit sur Boeing, Airbus, Saab ou Cessna il se trouve toujours une bonne demi douzaine d'ahuris dans une compagnie qui sont persuadés tout connaître de l'avion, mais quand on leur une même question on obtient autant de réponses que d'individus: ça me fait toujours penser à la scène des médecins dans Astérix chez les Helvètes. Et j'insiste sur le fait que c'est valable pour TOUS les avions. Les manuels d'Airbus sont, il est vrai, assez simplistes mais, si mes souvenirs sont bons, ceux du 747-400 sont eux aussi assez stériles. Comme l'a si bien dit Karimi
et heureusement! j'ai connu des pilotes même pas bacheliers qui se fichent complètement de savoir dans quelle loi ils sont quand ils flottent à 20' au dessus de la piste: au lieu de penser, ils volent l'avion et, ô miracle, ils sont encore en vie!
Norbert, là, tu m'as bien fait rire

on ne t'a jamais dit qu'en cas d'envie irresistible de duel au pacman tu as une voix très désagréable qui te dit "dual input". Et l'ancien concept alors, il ne s'avérait pas dangeureux lui aussi dans certaines situations, comme de te poser en luttant contre les éléments mais aussi contre un vieux commandant raide comme un piquet qui contre chacun de tes mouvements? Au moins chez Airbus si il touche à quelque chose, tu es averti et il ne peut pas nier.....

flyblue

airbuanana
il faut bien lire mon post, ne sois pas toujours sur la défensive. Je n'exprimais pas une opinion sur toi, mais tentais donner mon intérprétation de l'avis de quelqu'un d'autre, qui a été a mon avis mal compris (mais ce sera l'auteur a nous le confirmer).

PPRuNeUser0215

Aller, un petit lien pour ranimer ce debat qui s'assagit un peu trop... http://www.abrutis-videos.com/video.php?id=77

airbuanana

3MTA3, tu ressasses toujours les mêmes arguments. Alors il suffit de relire plus haut les suites qu'ils ont entraînées.

Seule nouveauté, celle sur les minimanches. Mais crois-tu vraiment que j'ignore ce qu'il en est des annonces de dual input, etc. ? En revanche, sais-tu de ton coté que la nature humaine est ainsi faite (et les pilotes n'y dérogent pas, ce qui a été confirmé par les faits "sur le terrain", ainsi que par des études "en laboratoire") que dans les périodes de tension la perception de certaines zones de l'environnement extérieur diminue, et que c'est en premier lieu l'ouïe qui est touchée ?

Quant au rapport des Canadiens, il est très intéressant. J'aurais l'occasion d'y revenir.