One thousand

D'accordissimo con i 2011
Chi dice che e' facile non sa di cosa parla (rosica?)
Di trappole per farsi male o farsi ritirare la licenza e' pieno adesso come allora

30 anni fa c'erano un decimo delle regole , ma mi risulta esistessero tanti automatismi anche allora , quindi ?
Se ad uno non piace l'autopilota che voli a mano , cosa cambia ?
E' come avere il cruise control in autostrada

iome

hehe 30 anni fa l'automatismo si chiamava Flight Engineer

TheWrightBrother&Son

Io invece capisco il punto di vista di mau mau e anche quello di Speevy quando dice

Certe volte anche la mia concezione del lavoro nel suo insieme mi sembra variare in funzione del cpt con cui volo.
A tratti ho proprio l`impressione che ci siano persone con una specie di timore nel volare la macchina ad automatismi spenti, di panico nascosto nel non avere il profilo lnav costantemente aggiornato con di conseguenza il vnav indicante 5000 piedi più in basso solo perchè errato.
Non parliamo di visual a director off.
Ecco, quando è così mi sembra ci sia qualche cosa di sbagliato nell`insieme.
Avviene solo con certe persone, sta in fine alla propria coscienza dare importanza anche a questi aspetti perchè in fondo l`aereo lo portano in giro anche loro a conti fatti.
Io cerco di svincolarmi da questa logica che forse (e ripeto, forse) è legata più al modo di guidare del nord europa.
Sicuramente il lavoro nel suo insieme ha acquistato complessità e mille problematiche nuove (CDA, turnaround estremi, ... )

TheWrightBrother&Son

...

mi sono dimenticato delle SOP degne solo loro di un corso di laurea triennale che quando sei ad un passo dal finalmente laurearti sono nuovamente cambiate interamente

Nick 1

" Un buon pilota in un mediocre aeroplano , sara' sempre preferibile ad un mediocre pilota in un buon aeroplano "
Adolf Galland

mau mau

Non so che background tu abbia ma questa risposta assomiglia a quella che darebbe qualcuno che è sceso dal Da42 per salire sull'A320.
Il carico di lavoro del pilota di anni fa era imparagonabile a quello del pilota di oggi, tant'è vero che si era in 3 e a volte in 4 per coprire tutti i task. Adesso ne basta 1 (se non succede nulla) e la mole di automatismi e computer non permette neppure al pilota di sbagliare perchè viene corretto. Quindi io direi che di differenza ce nè e anche molta....come ce nè molta persino del conseguire le licenze oggi, dove i giovani non sanno nemmeno usare il passo dell'elica perchè lo fa il fadec come non sanno come si mette in moto una turbina perchè schiacci un tasto e ci pensa sempre il fadec.
E per ogni cosa che fa o controlla il computer è una cosa in meno che fa il pilota. Io intendo questo col fare meno i piloti mentre si vola, mentre si è piu controllori di ciò che combina l'automazione.
Certo è che oggi è tutto piu sicuro e va bene cosi ma spiegami perchè dovresti meritarti gli stessi soldi in rapporto a quanto faceva un pilota di 30 anni fa.

?????
Boh a parte il fatto che ciò che trovi in cabina di linea non si discosta poi molto da quella di un lear e quindi ti ripeto che la storiella che "non sai di cosa parli" è passata di moda e puoi farla con un pischello...
Io non dico che fare il pilota oggi sia facile. Dico che fare il pilota oggi E' PIU facile di una volta.
Fai il simulatore ogni 6 mesi perchè in caso si guasti qualcosa tu sia capace di portare l'aereo a terra a mano se necessario. Ma a parte quelle 2 ore ogni 6 mesi, per tutto il resto dell'anno sei li sopra a impostare un computer, a schiacciare pulsanti e a non inventarti niente. Questo è.

Non sono masochista e non mi sparo nelle palle apposta, ma cerchiamo di essere obiettivi e non pensiamo di meritare lo stipendio di Bill Gates.

JulianB

A me sembra assurdo, Dopo svariati corsi, licenze, abilitazioni e 14 esami teorici, esiste veramente gente che non sa usare il passo d'elica?
No perchè se è veramente cosi, non posso che darti ragione.

TheWrightBrother&Son

Mau

bisogna dire però che la produttività di un pilota di oggi è di molto superiore a quella di un tempo, tutti gli sforzi delle compagnie sono indirizzati in questa direzione.

Il risultato è che il pilota del 2010 è un pilota mediamente molto stanco dopo i turni di lavoro imposti. Stanco perchè vola fino allo sfinimneto e gli automatismi in questo stato li tieni belli attaccati. Sono, diciamo, quasi fondamentali e felicemente impiegati fino alle minime

flydive1

Pensate che ci sono piloti che non sanno più usare il sestante per fissare la posizione.
Piloti che non conoscono a memoria il morse(ai miei tempi era parte dell'esame, ora non so), piloti che non sanno usare l'Omega per navigare, ecc.

La tecnologia avanza ragazzi, una volta il cockpit era aperto, ora ce ne stiamo tranquilli al calduccio. In generale è un bene, poche volte forse no.

Può essere possibile che oggi un pilota giunga al brevetto senza saper usare il passo dell'elica, ma è anche possibile che non ne abbia mai neppure la necessità, nel futuro qusi sicuramente tutti gli aerei saranno dotati di FADEC.
Come del resto pochi piloti qui sanno volare un ruotino di coda o mettere in moto un motore a mano.

Questo non vuol dire che i piloti di oggi valgano meno o debbano essere pagati meno dei piloti dei tempi passati.
Guarda nche solo la complicazione delle regole di oggi rispetto al passato.

Il discorso dell'aereo che fa tutto da solo lasciamo ai giornalisti per i loro articoli sensazionalistici.

Mau Mau, spero che tu non creda veramente che il volo si riduca al solo toccare i comandi, sarebbe piuttosto deludente.

mau mau

Non ho mai detto che volare si riduce solo a toccare i comandi.
Capisco il voler mantenere una certa elevazione della figura di pilota....però io la differenza tra suite avionica moderna e gli orologini quando salgo su una o sull'altra la noto. E sulla prima onestamente fa tutto lei. Se urto il tuo ego mi dispiace ma io la penso cosi.
Appunto per questo dico che se una volta erano in 10 a saper far funzionare bene le cose perchè tutto era delegato alle sole capacità della persona in tutto e pertutto, adesso con la tecnologia sono in 30 a saperle far funzionare. E quindi questi 30 non possono guadagnare come guadagnavano quei 10, perchè sono in di più e perchè è "piu facile".
Spero che si capisca il discorso e che non venga frainteso.
Forse tu voli da tanti anni allora, e senti molto il peso del cambiamento delle regole.
Io da 10 anni a questa parte ho notato certamente il cambio dello scenario, regole nuove, ma se devo essere sincero non mi ha creato difficoltà nel lavoro.
Su questo ti do ragione, ma io non ho mai denigrato la tecnologia, anzi, è grazie a questa se oggi volare è cosi sicuro.
Ma è un'arma a doppio taglio perchè la tecnologia è facile da usare. Devi si avere sempre tu la decisione su cosa fare...ma prima oltre alla decisione, dovevi anche farlo. Per questo non stupiamoci se oggi ci sono piu piloti in grado di far volare gli aerei e di conseguenza il valore in $$$ di un pilota è calato.
Se i pensieri del futuro sono gli aerei con un solo pilota...e chissà anche di zero piloti in un futuro ancora piu lontano, significa che la tecnologia soppianterà sempre piu la figura umana e man mano che questo accadrà, il prezzo di un pilota calerà sempre più. Io penso che sia un processo irreversibile.
Ma è tutto un insieme di cose: tecnologia....passione che ci porta ad accettare condizioni peggiori (e le compagnie lo sanno), numero crescente di piloti sul mercato....per questo io penso che con le arie che tirano non è malsano pensare che per ciò che si fa, va bene anche guadagnare meno che negli anni 80 se si ha la fortuna di fare il mestiere che amiamo.

shinners

appunto evidentemente mau mau ignora che gli stipendi non sono legati a cosa sai fare, ma a quanto fai guadagnare il tuo datore di lavoro (almeno in una logica capitalistica sana e non in un mercato schiavista). Che poi sta storia che sia più facile prendere le licenze....dipende su un D42 probabile, io su un piper degli anni '60, quindi non c'è alcuna differenza con quelli di 45 anni fa, anche perchè l'aereo è proprio fisicamente lo stesso (con la differenza che ormai era tutto scassato e che volava peggio ed era più difficile da portare)

sarebbe interessante vedere le statistiche per confrontare (rapportato all'inflazione) quanti danè portava all'azienda uno dei membri dell'equipaggio di 40 anni fa per ora e ciò che avviene oggi. Basterebbe questo per svelare l'arcano e probabilmente dovrebbe essere questo il criterio quando si devono rinnovare i contratti


ah, altra cosa.....sarebbe interessante sapere quanto prendeva rispetto a un pilota un manager negli anni '60....le statiche medie nelle aziende generiche (quindi credo che le compagnie aeree non facciano eccezione) dicono che negli ultimi 40 anni gli stipendi dei manager si sono come minimo decuplicati.
In fiat si è passati da 20 stipendi di un operario a 400 per l'AD

Speevy

Sono contento che finalmente qualcuno ha detto una sacrosanta verità, e ancora di più che lo dica uno come IFORD che di esperienza ne ha tanta sia su aerei nuovi che vecchi..

Ma tu un liner di nuova generazione lo hai mai volato?

Un tempo uno dei 10 faceva solo il pilota (stick e rudder) mentre gli altri 8 facevano quello che adesso fanno ECAM e FMS, ma quegli otto non erano piloti, erano flight engineers, navigatori o monate del genere, il pilota doveva solo portare l'aereo.

Mentre invece uno di quei dieci era li a controllare il lavoro di tutti gli altri e magari anche aiutare il pilota a volare, il comandante.

E 30 anni dopo il ruolo del comandante non è cambiato un granché.
Il primo ufficale invece ha molte più responsabilità di prima, perchè grazie alle varie lezioni che l'industria ha imparato, adesso il primo ufficiale non è solo li per portare l'aereo, ma anche per controllare l'operato dei vari computer e magari anche correggere gli eventuali errori che il comandante può fare nella gestione del volo. Secondo me, il ruolo è diventato in realtà ancora più difficile di prima, non più semplice.

Magari noi piloti di linea non abbiamo più i navigatori o i flight engineers e ma ECAM,FMS e chi più ne ha più ne metta, ma siamo sempre li, a volare quando serve e a controllare l'operato dei vari computer..

Prima eravamo in 10 e adesso in 2 più i vari computers cmq sia il lavoro non è cambiato.

Io cmq seguendo il ragionamento di I-FORD (utilitaria e appartamento) non penso che il nostro compenso sia poi così calato negli anni, per lo meno se guardiamo realtà come le major e le grandi low cost (easy e forse FR).

Se parliamo solo di soldoni..

Se invece parliamo di benefits, tipo pick up, free tickets e quant'altro, beh li la storia è ben diversa..

Speevy

I-2021

Mau,

Personalmente non ho mai volato sul DA42, l'ho visto spesso sulle riviste e mi sembra un bell'aeroplano. Se qualcuno mi invita vado a farci volentieri un giro ! Proprio perchè il mio background è composto sia da aeroplani non di 30, ma di 40 anni fa che da aeroplani "moderni", posso dirti che siamo piloti oggi come lo eravamo allora su quelle macchine. Come ho scritto in precedenza abbiamo oggi un modo diverso di comunicare con la macchina, ma l'input parte sempre e comunque da noi.
Se oggi su alcuni aeroplani disponiamo di protezioni aerodinamiche lo scopo non è quello di avere piloti che stallano l'aeroplano o che provano a mettere l'aereo a coltello, semplicemente è un "di più" di cui possiamo disporre in caso di necessità, ma se in volo ti perdi la velocità, la chiamata non è "tranquillo tanto c'è l'alfa floor", ma si usano le chiamate che si usavano su aerei di 40 anni fa...
30 anni fa si portava l'aereo da A a B. Oggi pure. 30 anni fa gli aerei si rompevano, oggi pure. 30 anni fa se prendevi qualche decisione sbagliata o facevi degli errori di valutazione ti facevi male, oggi pure. Le persone che non sanno usare il passo dell'elica ci sono oggi come dici tu, ma c'erano anche 15 anni fa (30 non lo so, non ci arrivo, chiedi a FORD)
Visto che voli sul Lear da quanto ho capito, ne riparliamo quando avrai qualche migliaio di ore sul Lear ? Scommetto che ti sarai dovuto inventare qualcosa in qualche situazione.
Io puntavo a quello di un calciatore di serie A veramente, non voglio strafare.

bedix84

Un buon pilota è colui che, oggi stesso comanda e controlla gli automatismi...non colui che si fa comandare dagli automatismi.....sono questi che devono essere usati dai piloti...e non viceversa come molto spesso ormai accade!!!

A proposito delle ultime cose dette da voi....
di recente in una nota compagnia aerea charter italiana...è stato segato per ben 2 sessioni di simulatore un Cpt....e allontanato poi dall'azienda..visto le carenze di pilotaggio!!! come dicevate!

mau mau

Onestamente no. Si discosta di molto da un executive medio-piccolo di ultima generazione? Io ho notato che ad esempio tu gli dici semplicemente il nome della SID da seguire e lui la fa...ti dice quanta manetta dare, gli AOA da tenere, velocità in ogni condizione di volo.....anche tu hai fatto gavetta su aerei d'altri tempi e non era certo cosi giusto? Comunque ci stiamo allontanando dal 3D, non voglio disquisire su task o capacità di un pilota perchè sono giudizi personali e non finiremmo più, anche se potremmo aprire un altro 3D. Trovo comandanti annoiati che si lamentano perchè oggi un pilota non fa piu niente...ne trovo altri che a sentire loro trapiantare un cuore con una mano sola e bendati è una bazzecola in confronto a pilotare un aereo.
Però un punto su cui riflettere potrebbe anche essere: a prescindere che ci guadagna 30 mila euro da ognuno di loro, come mai Ryan non considera piloti con una certa esperienza e prende quasi solo piloti con 200 ore? sempre per il "me li cresco come voglio io investendo su di loro?" Non credo, perchè prima o dopo un pilota Ryan cambia partito da quando ho potuto vedere. Allora secondo voi come mai? Un parere da voi che in linea ci lavorate?
Come mai se una volta non veniva considerato un pilota senza una certa esperienza di volo, ora molte compagnie prendono piloti purchè abbiano semplicemente un type e il minimo di ore? Forse i piloti con 200 ore di oggi sono piu bravi rispetto a quelli di un tempo oppure ciò che oggi riesce a fare un pilota con 200 ore sugli aerei moderni è molto di piu rispetto a quello che avrebbe potuto fare su un aereo degli anni 80?

Il mercato è cambiato secondo me e shinners ha riportato un punto importante:
Il fatto è che oggi le compagnie guadagnano meno di un tempo e i piloti (coloro che fanno guadagnare) sono sempre piu facilmente rimpiazzabili di un tempo e se ne trovano di piu.
E quando una cosa la rimpiazzi facilmente, vale di meno.
Beh il CEPU ha aperto la sua scuola di volo. Magari esiste un nesso

flydive1

Non si tratta di ego e non mi sembra il caso di portare la discussione su certi toni. Il voler mantenere una elevazione della figura del pilota non è intesa rispetto a chi trovi al bar o in discoteca, ma in relazione a chi ti paga lo stipendio, che deve capire l'importanza del pilota e la necessità della giusta retribuzione

Sì, la differenza c'è, ci mancherebbe pure non si vedesse, questo non significa che su uno sia necessario un pilota mentre sull'altro no. L'elettronica non fa tutto da sola, mai sentito l'espressione garbage in garbage out? Chi controlla se tutto quello che l'elettronica fa sia corretto. L'aereo non si muove autonomamente dal parcheggio di un aeroporto al parcheggio dell'altro.



Una volta gestivi 10 persone, chiedendo al marconista di comunicare con i controllori, chiedevi al navigatore di elaborare la posizione e la rotta, gestivi le operazioni delegando ai vari membri dell'equipaggio e controllando la correttezza degli interventi. Ora fai la stessa cosa chiedendo e gestendo le operazioni delegando ai vari computer e controllando la correttezza delle operazioni.

La tecnologia è tutt'altro che facile da usare, tra i vari aerei che ho volato, SE, ME, pistoni, turboprop e jet, quello che mi ha impegnato di più all'apprendimento è proprio quello che tu ritieni il più facile, il jet di ultima generazione, quello che fa tutto da solo.
Devi prendere la decisione, trasmetterla correttamente al computer e controllare che reagisca in modo corretto.
La frase più ricorrente, specialmente all'inizio, è:"e ora cosa sta facendo? Perchè fa questo?". Il volo manuale, la manipolazione dei comandi è la parte più facile, quante volte ho visto piloti che persi, la prima reazione è quella di staccare tutti gli automatismi e tornare al confort del controllo manuale.

Ed indovina di chi è la colpa se il computer sbaglia. Credi che le autorità accettino un "colpa del computer, era lui che volava e che ha sbagliato"?

Ed a parte questo, saprai bene che il volo non è semplicemente decollo, volo, atterraggio, ma contempla molto di più, dalla pianificazione, alle decisioni prima, durante e dopo il volo, ecc., tutte cose in cui il computer non può sostituire il pilota
Nell'AG, dove anche tu lavori, forse in misura ancora maggiore, con il contatto diretto con i passeggeri, l'organizzazione varia(hotel, permessi, catering, ecc)

Il muovere i comandi di volo, con un po' di pazienza, puoi insegnarla anche ad una scimmia, è il contorno che è complicato


La verità si trova nel mezzo, forse un po più spostata verso l'operazione al cuore

mau mau

Flydive tranquillo, non ci sono certi toni, la discussione è interessante
Il punto è proprio quanto dici: il contorno.
Non ho capito se lavori in linea o meno però la domanda è: quanto "contorno" è delegato alle tue decisioni come pilota? pianifichi tu il volo? scegli tu gli alternati? O gli hotel? Recuperi tu i permessi? Decidi tu quanto carburante imbarcare?
Queste cose non le fa il computer....ma non le fa neppure il pilota. Il pilota verifica che il carburante che gli hanno detto di caricare corrisponda effettivamente a quello imbarcato. Non si mette a fare i conti di quanto imbarcarne (salvo eccezioni)....non si mette a fare il piano di volo e scegliere la rotta. Non si inventa gli alternati (salvo casi specifici) ma sceglie tra quelli già dati. Hai il primo e il secondo. O sbaglio?
Ti vengono date direttive specifiche, da inserire nei computer e verificare che questi facciano bene il loro lavoro, giusto?
Ti parlo in maniera spicciola.... parlando della parte di volo dove c'è un pò più da fare (perchè a quanto pare a sentire i piloti durante le altre fasi di volo oggi giocano tutti a sodoku o giocano sull'Ipad), cioè durante la SID o una STAR: il controllo ti dice SID "rotar 5A", tu scegli nel menu "rotar 5A" e il pilota automatico subito dopo la rotazione la esegue a perfezione. Tu controlli che la esegua bene e se accade qualcosa riprendi il controllo. Certo la devi saper fare questa SID. Però la fa tutta lui e il 99% delle volte che la esegui la fa lui.
Sono daccordo che le cose dentro ai computer le inserisce il pilota, e le deve inserire giuste.
Il contorno è vero è complicato. Ma di contorno quanto se ne fa come frutto dalle scelte scaturite dall'esperienza del pilota?
Cmq, tu alla domanda su come mai oggi volano piloti con 200 ore e una volta no, cosa risponderesti?

flydive1

Niente linea, sempre stato in AG, ora su Jet executive a lungo raggio.
Sì, dei punti da te citati la maggior parte decido io o delego ma comunque con mio input iniziale e finale sulle decisioni.
Spesso delego la pianificazione dei voli, ma sempre con il mio input iniziale e finale sulla rotta, aeroporti e alternati, quota e carburante.
Permessi, in generale delego per questioni di tempo e contatti, ma seguo sempre da vicino e controllo che tutto sia fatto correttamente e che tutti i permessi necessari siano ottenuti.
Carburante assolutamente e completamente mia decisione quanto imbarcarne, infatti non corrisponde mai al pianificato, sempre in più, "la reserve du patron"
Stessa cosa gli hotel, a volte scelgo io se conosco, input dal resto dell'equipaggio o dal handling sul posto, ma sempre mia scelta.
Quello che viene inserito nei computer è verificato da me prima, dopo e durante la durata del volo.
Qualsiasi decisione operativa finale è mia.

Se ci fosse un problema, ritardi, impossibilità a completare il volo, a causa della mancanza o incorrettezza di uno dei punti sopra, sono io che devo rispondere al passeggero, a dover spiegare il perchè, senza delegare la responsabilità a nessun altro

shinners

ti posso fare due domande?
40 anni fa in europa se non ci fosse stata abbondanza di ex piloti militari dove li avrebbero presi piloti con più di 200 ore????
Perchè in usa anche se ci sono i liner che fanno tutto da soli ci mettono gente con 2-3 mila ore e non con 200?


io credo che un pilota oggi generi molto più profitto per ora che non 40 anni fa, poi va beh bisognerebbe vedere le statistiche per avere la conferma.

shock-absorber1

... Perfetto.