straccaletto

Caro Tarjet fixated, non mi sembrava di aver dato una risposta del tipo "permaloso difensiva". Era solo una risposta, che forse non collimava con le tue aspettative.....
Indubbiamente mancanze ce ne sono, ma come sempre, da ambo le parti; la differenza, sostanziale, è il differente approccio che generalmente, ribadisco generalmente, hanno alcune tipologie di piloti da "assalto": mi riferisco a padroncini d'aeroplano che ritengono di aver acquistato insieme ad un elica anche tutto lo spazio aereo del mondo e l'accondiscendenza di chi li dovrebbe assistere, a comandantoni troppo stanchi per eseguire quello che viene richiesto, a furbetti del quartierino che invece di ridurre in avvicinamento se ne fregano e fanno finta di niente, cercando di fottere quello davanti.
Non sono casi isolati, così come non lo saranno certo i controllori stanchi, quelli troppo smart e così via.
Ma sicuramente un rispetto maggiore per una professione difficile non guasterebbe.
Poi per entratre nel merito del tuo post originario:
1 lo si dava ai miei tempi perchè così richiesto ( sai a noi cosa ce ne ....)
2 perchè siamo male organizzati, improvvisiamo, siamo creativi latini, che sopperiscono con la fantasia la buona volontà l'abnegazione a problemi enormi.
3 e 4 come sopra
5 gente allegra il ciel l'aiuta
6 mancanza di professionalizzazione
7 modus operandi (errato, ma è cos' )
8 Chiedilo alla sede centrale; di certo noi operativi ne sappiamo quanto te
9 discorso lunghissimo: sono anni che sindacati ed organizzazione professionale chiedono che venga fatto.... Forse siamo dalla stessa parte???
Il problema, grosso per qualcuno, è che la professionalità, se certificata, poi viene remunerata.....
Cmq essendo argomento "sensibile" se un giorno capiterà che se ne possa parlare direttamente ne avrò piacere.
Ciao

Rosanna

Su questo punto non sarei molto d'accordo, nel senso che da tutte e due le parti ci sono atteggiamenti più o meno aperti. Anche perché alla fine tutto si traduce nel prendersi più o meno responsabilità... e molte persone, se le responsabilità le possono evitare, le evitano...
Così si vieta... e di conseguenza i furbi trovano il modo per arrangiarsi per fare le cose ugualmente fregandosene delle regole.
Forse servirebbero delle regole diverse?
Per il VFR si sono già resi conto che fare volare gli aerei attaccati al terreno su rotte improbabili non è sicurezza, forse varrebbe la pena di rivedere un po' tutto quanto visto che da quello che ho capito la volontà di cambiare le cose in meglio c'è

Baci!!!

Rosanna

uguccione

ci diamo un taglio a questa storia che sta diventando noiosa e a tratti patetica?
Facciamoci tutti un bell'esame di coscienza, cerchiamo di essere più precisi e non rifacciamo le stesse cag.te.
ciao

bufe01

Devo dire che straccaletto ha ragione (non solo perchè ha il nick più bello).
All'estero ci comportiamo meglio per tanti motivi.
Vi racconto un fatto che mi è capitato qui in UK, durante una riattaccata a Waddington un E3D l'ha fatta grossa e ci ha tagliato la strada (il cielo era tutto grigio, tantoera vicino); ci siamo salvati perchè riattacavamo 1 engine out e quindi più bassi della norma e grazie alla buon lookout dell'Istruttore (leggi g negativi).
Siamo scesi a terra ed io ero pronto a menare perchè il tizio l'aveva fatta grossa e per radio mi sembrava come nulla fosse accaduto, in realtà non aveva capito cosa era successo e perchè.
Andiamo al bar ed il tizio ci stava aspettando, offre da bere a tutto l'equipaggio e dice "vi ho fatto arrabbiare" e l'istruttore "dipende da quello che mi dici ora". Ci siamo spiegati, abiimo pagato da bere ad una bella controllora e usato il suo parere ed abbiamo capito cosa era successo è perchè. Il tizio ha detto scusate ho sbagliato ed abbiamo finito la serata in bellezza litigando per pagare da bere ed avendo imparato qualcosa.
Chi vola in UK sà di che parlo, in quella zona il traffico, soprattutto a bassa quota, è mostruoso; Waddington, Coningsby, Coltishall, Marham, Scampton con le red Arrows che bloccano tutto. Cramwell scuola di volo RAF piu vari aeroporti e aeroportini civili. Vi immaginate se non ci fosse un po' d'elasticità (anche nelle regole a dir la verità che sono diverse qui)?
Al di là del fatto specifico, se è vero che i rapporti servono è altrettanto vero che una telefonata e due parole servono di più perchè affrontando la questione senza essere sulla difensiva o cercando di giustificarsi si è un pò più oggettivi.
Il forum può essere un buon mezzo in tal senso se non si prendono posizioni "sindacaliste".
Spesso la verità è come al solito nel mezzo (o quasi).
Saluti
Bufe (... e ogni tanto ci provavo pure io!...ma è chi c'ha il tcas e ci prova che è uno zozzo! Ah Ah)
PS Straccaletto per caso lavori a Roma ACC?

Rosanna

Sai che hai ragione? L'ultimo post lo potevo tranquillamente evitare anche perché, come mi ha detto il mio coscritto Lucaberta, mi dovevo fermare a 69 che è sempre un bel numero

Ciao!!!

Rosanna

tarjet fixated

straccaletto,
apprezzo le risposte sincere che hai dato ai 9 punti di cui sopra.
Da ciò che dici traspare una situazione scandalosa e terzomondista; a parer mio non accettabile nemmeno con un'ottica gogliardico/latineggiante...stiamo parlando di SAFETY.
Con questo modus operandi e una situazione da desperado come quella da te descritta cosa dovremmo pensare noi UTENTI del sistema ATC?Cosa dovrebbe pensare un passeggero che legge questo forum?Per quale motivo io ora dovrei sentirmi sicuro del fatto che un'altra Linate non dovrebbe ripetersi?

Per gli altri partecipanti piloti,
posso capire (anche se non giustifico ma condanno) i piloti VFR della domenica che "fanno i furbi" (non ci vedo nulla di furbo nel contravvenire a delle regole di SAFETY) visto che in un sistema come quello italiano non devono fondamentalmente render conto a nessuno a meno che non succeda qualcosa di grave(perchè qui non si previene mai ma si corre ai ripari quando è troppo tardi).
Per quanto riguarda i colleghi della linea o quelli della GA vorrei far presente che nelle compagnie SERIE vi sono delle regole che,se non rispettate, prevedono delle sanzioni disciplinari e addirittura il licenziamento ; a partire dai 250kts sotto FL100.

mgTF

vorrei apportare il mio contributo da pilota inizialmente vfr con macchine serie e veloci e ora di jet, che conosce bene firenze ci sono stato 2 volte solo la settimane scorsa, il problema che è venuto fuori al di là delle polemiche è un problema ben noto a tutti coloro che praticano vfr.

- I controllori spesso si dimenticano che i traffici vfr non sono figli di un dio minore, ma sono solo aerei che seguono regole differenti dagli ifr.
- Chi publica le rotte vfr ENAC sinceramente ha rotto i co....ni a inchiodare a mille piedi i monomotori sui centri abitati, ci andassero loro!!
- Perchè tutte le volte che provo ad inserirmi in un'aerovia all'interno di una fir (fuori da tma ecc..) utilizzando livelli+500ft seguendo tutto ciò che prevede la normativa tutti i controllori ripetono la solita frase scenda a quote vfr, ma quali sonoqueste quote? 1000ft? dove sta scritto che io non posso volare a FL125 (per dire un numero)?
- Io una volta provai a fare un piano di volo IFR fuori dagli spazi aerei controllati (in FIR) bhe all'aro mi guardarono come se mi fossi drogato e tra di loro dicevano ***** dice questo?

Tutto questo non per fare polemica, ma solo per sottolineare una generalizzata situazione (diffusa anche tra colleghi piloti), in cui chi vola a vista è etichettato come "i soliti cazzoni del vfr" pensando ai pilotini inesperti, se questo forum l'avesse aperto il comandante del jumbolino in finale lamentandosi di essere stato sotto separazione vedendo un traffico in pista, probabilmente tutti avrebbero abbassato il capo in segno di scusa perchè aveva scritto un professionista!!

q

Bubair

Uguccione check your pm's.

uguccione

x rosanna:

il 138 però viene meglio....

uguccione

Hai mai pensato di andare a volare lavorare e vivere stabilmente all'estero visto che ti lamenti tanto del sistema ATC italiano e non ti senti per niente sicuro?
Prima di rispondermi però ti prego di prendere seriamente in considerazione il mio suggerimento. Come dice Kugixx: OSSEQUI

tarjet fixated

:Certo che da uno con tutti questi attributi e distintivi ci si aspetterebbe un intervento un po' + professionale.

Mi sembra un'affermazione in netto contrasto con quello che ha affermato poco sopra il tuo collega straccaletto.

A me sembra di aver posto delle problematiche concrete da discutere ma i tuoi commenti sono esattamente cio' di cui tu invochi la fine.

Perche' invece non solleciti tu la tua segreteria e chiedi loro di rispondere ai miei safety reports stilati in vari anni ai quali nessuno ha mai risposto?

Guarda che la mia presenza o meno non risolve i vostri problemi.
Forse la scelta di emigrare per un po' farebbe bene proprio a quelli come te: daresti un'occhiata a come funzionano le cose altrove, allargheresti i tuoi orizzonti, impareresti a relazionarti col prossimo ed impareresti tante cose utili sul tuo mestiere.
A titolo di cronaca i miei anni vissuti lavorando all'estero ammontano (per ora) a 8.

guest27

Per favore basta con questa sterile polemica.

Il controllore di volo e' una di quelle pochissime professioni in Italia che ha messo da parte la politica e la "raccomandazione" nel difficile processo di selezione del personale. Per questo motivo i controllori devono intendersi persone motivate e professionalmente preparate.

Questo deve essere sinonimo di garanzia per tutti quei piloti che sentono la necessita' di una voce amica quando sono ai comandi di un velivolo, di qualunque natura esso sia.


Cordialita'

Guest27

tonik

Oh mamma mia questa poi....
ma se i controllori sono come AZ!!Una marea di raccomandati quasi tutti romani con profonde collusioni politico/sindacali!!!

uguccione

Io ho già cercato di porre fine a questa discussione proponendo un incontro tra piloti e controllori qui a Firenze per discutere seriamente di quanto accaduto al fine di non ripetersi: sei TE che hai iniziato ad attaccarci gratutitamente sparando a zero sulla nostra professione, sulla nostra professionalità e ci hai profondamente offeso con delle affermazioni che faresti bene ad andarti a rileggere. E ora cerchiamo di smetterla....

mau mau

Beh, spesso si scambiamo critiche con sparare a zero su una categoria. Forse un pò di coda di paglia c'è.
Una cosa che ho notato all'estero è che in aeroporti molto congestionati, tutto si svolge regolarmente e senza problemi, in Italia quando ci sono 3 traffici in circuito già sembra un gran casino. Questo senza offesa mi raccomando, è solo una constatazione amichevole. Come è pure vero che gli italiani quando sono all'estero si comportano diversamente.

TONIK ha detto una cosa giusta cmq ed è vero che funziona così per fare i controllori: è una cosa un pò mafiosetta. Ho 3 amici bravissimi che pur avendo superato esami e graduatorie sono ancora li ad aspettare! Da ormai 10 anni quindi non penso verranno più chiamati.

Un incontro a Firenze? beh, direi che la problematica è emersa no? Chiedere di riportare punti obsoleti e dare per scontate manovre da parte di un pilota non appena tocca terra da parte vostra; Non opporsi a richieste strane mantenendo debita distanza dal campo restando sulla città, nonostante la consapevolezza di nessun traffico nelle vicinanze, da parte del pilota (MIA).
Chiamiamolo concorso di colpe.
Cmq collaborare alla fine è sempre meglio.

tarjet fixated

Uguccione,
se qualcuno pone delle domande, mette in evidenza insufficienze, chiede spiegazioni, propone soluzioni e fa paragoni con altre realta' + progredite e' perche' magari vorrebbe delle risposte e delucidazioni.
Il tuo collega straccaletto ,nella sua sinteticita', e' stato utile ai forumisti ed ha ammesso l'esistenza di un sistema che fa acqua da tutte le parti, che non rispetta gli standard internazionali e che andrebbe totalmente rivisto dal suo interno.
I tuoi interventi che richiamano semplicemente al silenzio non servono a nessuno, se non a coloro che hanno a cuore solo lo status quo.
Nella mia vita professionale ci sono stato molte volte al radar o in torre; non e' con 2 chiacchiere e un'occhiata al vostro schermo che si risolvono i VOSTRI problemi di sistema.
Vorrei precisare poi che c'e' molta differenza tra l'offendere gratuitamente qualcuno ed il mettere in evidenza lacune professionali....certo la verita' magari offende,ma questo e' un problema tuo personale.

Mi piacerebbe invece che magari anche tu dessi spiegazioni ai lettori circa le 9 problematiche sopra riportate, questo potrebbe essere un buon inizio di discussione visibile a tutti i frequentatori del forum.

per finire lascio a tutti un link del + autorevole settimanale d'aviazione del mondo circa gli esiti dell'inchiesta sull'incidente di LIN. Li si parla di mancanza di procedure di emergenza, di pressapochismo dei controllori, di un uso "casual" delle R/T e di tante altre concause di un disastro annunciato.
Per essere propositivo lascio anche un link dove sia voi ATC, che noi piloti possiamo scaricarci un piccolo documento di interessante lettura sull'uso standard delle R/T (magari da segnalare ai vari colleghi e da appendere in bacheca per esempio):
qui,sempre nel nome della propositivita', lascio agli amici ATC il link per il manuale completo sull'uso delle R/T (dove si parla di alcuni dei problemi da me sollevati nei 9 punti di cui sopra).magari scaricatelo e proponetelo ai vostri capi per una eventuale revision delle vostre pratiche addestrative:

straccaletto

Caro tarjet fixated,
mi spiace doverti contraddire, ma io non ho affatto affermato quello che tu desidereresti. Evita per favore di attribuire ad altri cose non dette. Mi spiace dover notare come tu strumentalizzi e modifichi a tuo piacimento affermazioni altrui.
La nostra professionalità è più che buona, con punte non rare di eccellenza, cosa che ricordo avveniva anche quando volavo (solita storia del bene e del male).
L'unico "problema" che abbiamo è la mancata verifica della nostra professionalità, non la mancanza della stessa: così è più chiaro? Ma queste sono questioni in buona parte formali.
Riguardo il sistema, che tengo a precisare rispetta tutti gli standard richiesti, è semplicemente "italiano", ed è per questo che io e molti miei colleghi dopo aver avuto modo di toccare con mano altri standard possiamo notare le differenze. Ti posso garantire che tanti vantaggi e molte flesibilità tipiche dell'italiano non fanno altro che snellire un sistema che altrimenti sarebbe molto rigido, tedesco per così dire. E non credo che dopo diresti che ti piace tanto tanto.... specie dopo aver visto come ragioni.
Ma anche tu avrai notato come all'estero le frequenze siano molto meno intasate, i piloti silenziosi e rispettosi delle istruzioni ricevute, anche quando magari ti fanno fare dei giri turistici per mezz'ora nella terminale.
Ora debbo farti notare, cosa su cui avevo sorvolato, che le tue note si riferiscono a problemi di lanna caprina. Se hai intenzione di mettere sott'accusa un sistema per cento o uno zero zero e cose del genere, beh, forse non hai ben sviluppato il senso della misura. Senza offesa. Non si può affermare che siccome ho un condomino chiassoso gli italiani sono guerrafondai.
Caro mau mau, ti debbo purtroppo chiedere di farmi un elenco dei lavori, qualificanti o meno, in cui non sono comuni "segnalazioni".
Premetto che è una pratica che non condivido affatto, e che se io ora faccio questa professione non è certo per una segnalazione, ma semplicemente perchè tanti anni or sono, quando passai da AM ad AAAVTAG, la fame di giovani preparati era tanta che i segnalati non bastavano....
Ora non sò effettivamente come vanno le cose, ma non mi stupirei di nulla visto lo stile di vita comune.
Per Bufe01
Sì lavoro a Roma ACC, e, se ho capito chi sei, probabilmente qualcuno ti dovrebbe aver portato i miei saluti.....
Per ultima Rosanna.
(Con le donne mi piace sempre aver tempo disponibile, per cui ti ho lasciata in fondo )
In effetti quello che dici sulle quote VFR ha delle basi solide, e mi sembra che ci si stia muovendo in questa direzione. Certo magari eviterei di pensare che certe regole siano una giustificazione per i furbi. Altrimenti trasformiamo lo spazio aereo in un altra tangenziale, dove spesso vige la legge del furbo che non rispetta niente e nessuno. Io punterei molto di più su una safety culture che non riscontro a livello di piccola AG. Certi atteggiamenti nascono proprio dalla mancanza, oltre che di esperienza e professionalizzazione (molti piloti non hanno proprio idea dei danni che rischiano di combinare in certi spazi aerei), di una seria analisi del volo.
Io personalmente leggo sempre le note che AOPA Italia pubblica su JP4, e debbo dire che più di una volta sono rimasto allibito da certe affermazioni e prese di posizione. Per cui se tanto mi dà tanto, immagino a livello più basso cosa si "crede".....
Chiedo scusa per essermi dilungato
Cordiali saluti a tutti, ma proprio a tutti.
Francesco

mau mau

Aspettiamo una risposta di kugix, sicuramente saprà spiegarti!

Quanto all'amico Stracia a Letto (scusa non ho resistito ) hai pienamente ragione: non ci sono molti lavori in cui non ci sono segnalazioni. Infatti era per dire che quel post che diceva il contrario, era fuori dal mondo.
Ma ENAV è sopra lo standard..... almeno in questo ;-)

roybatty

A straccaletto
per cortesia, mi ( anche a tutti se vuole) spieghi questo: la sua professionalità è elevatissima, ma lei non ha la possibilità di verificarla o di farla verificare. Questo è quello che ha detto lei.
I piloti sono sottoposti a verifiche periodiche, in volo e sui simulatori, valide per poter volare in tutto il mondo e non sono dei professionisti, qualche volta come il suo collega ( auguri!) buboso afferma, sono addirittura dei c---ioni tout court!
Alla luce di quanto sopra come fa a parlare addirittura di punte di eccellenze? come può accertarle, se non ci sono verifiche?
Per quanto riguarda, invece, il problema delle quote VFR non sono d'accordo con la quasi totalità dei piloti che volano in VFR in Italia e sono pronto a discutere i miei argomenti e le mie convinzioni ed a discuterne ampiamente, indipendentemente dalla "safety culture" da lei citata.
per ultimo cosa vuol dire "...a livello più basso?"
p.s. come fa a sapere che Rosanna è una donna?

Rosanna

Nell'essere sintetica mi sa tanto che non sono stata chiara. Io non volevo affatto giustificare chi si mette a fare il furbo, anzi... anche perché per colpa dei pochi furbi alla fine ci rimettono tutti.

Baci!!!

Rosanna

PS: come facciamo a sapere che Roybatty è un uomo?