Kikuchi

sarò pure ignorante come hai voluto far intendere,ma almeno non supporto la causa di un ignorante,e dovresti studiare un poco di più la storia,e vedere i sacrifici e i morti che ci sono stati per l'unificazione dell'italia...vedi che dopo scoprirai che il motivo per la quale ti affanni tanto,poi così buono non è...

P.S. non leggo giornali stupidi come "volare"

mau mau

Ecco bene....ci manca solo che cominciamo a parlare di quel frociazzo dell'isola dei penosi e dell'altro tossicomane dalla faccia da nerd con cui vorrei tanto passare 20 minuti in una stanza senza porte e finestre e siamo a posto

tarjet fixated

Qualche chiarimento e' d'obbligo:

- La tabella postata da Kikuchi rappresenta il debito aggregato, che non e' quello pubblico ma una sommatoria di quello pubblico, quello privato e quello delle aziende. L'Italia e' comprensibilmente nella parte bassa della classifica perché' sia le famiglie che le imprese sono restie ad investire (e quindi a crescere ed indebitarsi) così come gli istituti di credito sono restii ad erogare finanziamenti.
In pratica ci dice che l'Italia e' un paese imprenditorialmente statico , povero di investimenti e dove famiglie ed imprese cercano di vivere con quello che hanno.
Agli opposti ci sono quei paesi dove invece l'intraprendenza imprenditoriale e famigliare e' maggiore così come lo sono gli investimenti e quindi i debiti.
Una tabella sulla classifica mondiale del debito pubblico (ossia il debito totale dell'amministrazione statale ) invece la la trovate qui: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2186rank.html


-L'economia USA sta attraversando un periodo di crisi (come tutti del resto) ma dire che la nostra sia + sana della loro e' un'eresia: sono il paese col PIL maggiore al mondo (circa 8 volte quello italiano), hanno un tasso di crescita annuo (nonostante la crisi) che e' + del doppio rispetto all'Italia, un tasso di disoccupazione simile al nostro (adesso durante la crisi altrimenti circa la meta') , inflazione media storica minore e soprattutto una forte propensione agli investimenti nello sviluppo e nella ricerca anche durante la crisi (in Italia questa propensione e' minima anche quando le cose vanno bene).

Ma come influisce il sistema federale sullo sviluppo del paese?
Innanzitutto il decentramento dei poteri (non si decide tutto a Washington ma molto e' delegato ai vari stati) snellisce il sistema , responsabilizza le autorità' locali e rende + partecipi i cittadini di quella specifica regione o stato.
Dovendo gestire un territorio minore e del quale si conoscono bene le caratteristiche socio/economiche e' anche + facile individuarne pregi e debolezze e mettere in atto politiche mirate ad hoc.
I vantaggi si allargano poi all'aspetto economico/fiscale con livelli di tassazione variabili a seconda dello stato (chesso' dal 4% della Florida al 12% dell'Iowa), all'adattamento degli stipendi al costo della vita dello stato in cui si vive (in Tennessee si guadagna mediamente 1/4 in meno rispetto alla California ma anche la vita costa circa 1/4 in meno), al costo dei carburanti (chi ha volato negli USA sa che a volte conviene allungare di qualche miglio il viaggio e fare il pieno nello stato limitrofo) e così via.
La storia di Silicon Valley e' un esempio emblematico di come un territorio circoscritto e sconosciuto abbia saputo inventare uno dei + grandi successi di sviluppo territoriale mai avvenuti di recente semplicemente mettendo insieme la qualità' di un'università' (Stanford) , l'intraprendenza dei suoi studenti e dell'imprenditoria.
Perché' mai a Washington sarebbe dovuto venire in mente a qualcuno di perdere il proprio tempo nel cercare di sviluppare un'area semi desertica a lui sconosciuta distante 6 ore di volo dal suo comodo ufficio?


Io vedo bene una soluzione federale con la quale ogni territorio cerchi di sviluppare le proprie potenzialità' e di arginare le proprie debolezze creando anche un po' di sana competizione con le altre regioni, insomma sviluppo e non dipendenza.
Dopotutto i risultati di decenni di statalismo e centralismo in un paese profondamente diviso come ltalia sono sotto gli occhi di tutti.

tarjet fixated

Aggiungo una paginetta sull'argomento che ho trovato adesso: Regione per regione la mappa della spesa per scuola, sanità e sicurezza - Il Sole 24 ORE

shinners

e col federalismo secondo voi cosa cambiera'? (o meglio cosa cambierebbe dato che non lo faranno mai e non perche' ci sono i poteri forti come fa credere qualcuno ma perche' non sono in grado di fare niente e perche' i costi iniziali sarebbero mostruosi e col debito al 118% non si puo' fare nessun investimento ne' alcuna riforma strutturale)

le regioni che sono in rosso continueranno ad esserlo e nel momento in cui si arriva all'emergenza (cioe' non ci sono i soldi per pagare gli stipendi), lo stato centrale secondo voi cosa farebbe? lascerebbe gente per la strada? ovvio che nessun governo potrebbe fare una scelta del genere e cosi' i debiti verrebbero appianati dallo stato centrale esattamente come avviene adesso.

tanto i responsabili dei disastri vengono sempre premiati con posti da ministro o governatore invece di finire dietro alle sbarre per qualche decina d'anni (che sarebbe l'unico modo per educare un po' certa gente)

il problema non e' il federalismo, avete citato la germania e gli usa, ma quelli sono stati a bassissimo tasso di corruzione e con una pubbblica amministrazione snella ed efficiente....finche' l'italia sara' quella che e', un carrozzone statale unico e un'incapacita' totale a organizzare le cose e a fornire servizi senza mangiarci sopra.

il problema e' a monte non a valle...ci sono anche esempi di stati centralisti che funzionano bene, come la francia o addirittura la spagna che ha proprio un sistema mutuato da quello italiano (centrale, ma con alcune realta' autonome) e guarda caso entrambi funzionano meglio di quello italiano, ma perche' e' il sistema in generale che funziona meglio, sotto la parola federalismo in questi 20 anni e' stato messo di tutto, come se fosse la bacchetta magica che risolve tutti i problemi, in realta' i problemi sono molto piu' strutturali, complessi e atavici di quello che si puo' pensare

cloud58

I-FORD, come al solito hai messo quella pennellata di equilibrio e di saggezza che il thread aveva già smarrito qualche pagina fa. Hai ragione, a questo punto credo che solo un buon federalismo, accuratamente applicato possa rimediare alle storture ed alle forzature che provengono dal passato ma che vengono rinvigorite ancora oggi, perchè a qualcuno (a molti ?) fà comodo così. Ti quoto pienamente ed anch'io sono orgoglioso del mio essere Italiano.Felice giornata

mau mau

Notiziola di oggi: A Lecce (sarà un caso sia successo da quelle parti.....) i dati INPS riportano 8 finti invalidi al giorno!! Ammontano a 100 milioni di euro le truffe ai danni dell'INPS nel 2010.
Vorrei renderla io veramente invalida certa gente.

cloud58

mau mau....... se cerchi il male.. troverai il male .. sempre!

mau mau

Il male non lo cerco io. Si fa trovare da solo...e da quelle parti piuttosto spesso!
Cmq accetto suggerimenti su dove cercare il bene, visto che si nasconde piuttosto... bene.

shinners

I-FORD mi parli di tromboni?
quindi credi che la critica per migliorare se c'e' un problema non sia qualcosa di costruttivo ma e' fatta solo per denigrare???

questa e' una delle caratteristiche peggiori dell'Italia (e un'altra cosa che accomuna tutta la penisola e che la rende totalmente diversa dal resto del mondo civile) solo da noi chi mette in luce i problemi per essere risolti ovviamente (perche' solo se ci si rende conto che c'e' un problema lo si puo' risolvere) vengono additati come i nemici della patria e quindi dato che si negano i proiblemi, si lascia tutto com'e', lo status quo, o l'immobilismo caratteristica che regna sovrana nel paese da ormai piu' di 10 anni proprio perche' si sta convincendo la gente che bisogna essere orgogliosi senza se e senza ma, che tutto va bene, che gli altri posti sono peggiori e che se ci attaccano e' solo per invidia e intanto il paese va allo scatafascio (certo non per tutti, l'italia e' un paese dalle tremende diseguaglianze sociali, per qualcuno vi sono tanti diritti e tutele per altri solo pesci in faccia).

In altri paesi se c'e' un problema, sono le stesse istituzioni che lo riconoscono lo affrontano e magari lo risolvono,.....da noi ti becchi del trombone.
Andate avanti cosi' e peggiorerete sempre... senza nemmeno rendervene conto

tonik

Ma quali pesci in faccia compagno shinners???Qui ci sono solo diritti: la prostituzione e' illegale ma le troie finiscono quotidianamente in TV,andare a troie e' illegale e si diventa presidenti del consiglio, fare il black block e' un reato e si diventa parlamentari, fare il terrorista delle BR e' un reato e si diventa opinionisti su giornali pagati dallo stato,essere clandestini e' un reato ma poi ti danno vitto-alloggio e rimani qui lo stesso, la scuola e' un diritto ma lo e' anche okkuparla, la casa e' un diritto ma lo e' anche okkupare quelle degli altri, il lavoro e' un diritto ma poi se la ditta fallisce e' anche tuo diritto rimanere a casa a non fare un ***** vivendo sulle spalle degli altri,far fallire la Parmalat e mandare sul lastrico tutti e' un reato ma poi non ti fai nemmeno 1 giorno di galera, rapinare-rubare-stuprare e' un reato ma poi arriva l'indulto di prodi e liberi tutti , essere mafioso e assassino e' un reato ma se diventi collaboratore di giustizia ti danno un'identita' nuova un lavoro ed una casa a spese di tutti e via discorrendo.

Kikuchi

Le persone che prendono 800€ al mese ,devono stare zitte,mentre chi guadagna 10000€ si lamenta che a stento arriva a fine mese,chi studia facendo sacrifici per arrivare a prendersi una laurea(o anche un brevetto fate un pò voi) e non trova lavoro,e poi c'è il figlio di papà che ha le conoscenze e se anche non sa fare niente,in un colloquio di lavoro prendono lui e non chi ha realmente le capacità,c'è chi truffa le persone a paga il giudice per vincere le cause mentre le povere persone che sono state truffati si ritrovano senza soldi....questi sono i pesci in faccia!!!!

shinners

appunto ognuno ha la sua opinione in base a quello che ha vissuto....

mi parli di tutele sosciali???

tutele sociali??????

certo per i tuoi colleghi di alitalia che si beccano 7 anni di cassa integrazione (parlo di av) ohh si' sicuro che l'italia e' l'eldorado (e da qui il mio discorso che l'italia e' il paese delle forti diseguaglianze), dato che da altre parti si sarebbero presi un calcio nel sedere e al max si sarebbero beccati i sussidi di disoccupazione per un periodo limitato come chiunque altro (certo gli altri paesi sono incivili perche' trattano tutti allo stesso modo invece l'italia che e' il miglior paese in cui vivere se fai parte della casta o della parrocchia o del sindacato hai un trattamento completamente diverso)..... io quando ho perso il lavoro (solo perche' il mio contratto non era riconosciuto dalla legge come degno di avere tutele) pur avendo pagato le tasse come chiunque altro, non ho visto manco una , perche' qualcuno ha deciso in italia cheper mantenere il carrozzone bisopgnava farlo a scapito di qualcuno invece che reposanbilizzare tutti) non ho visto manco una lira, anzi oltre al danno la beffa di essre preso in giro e di non essere nemmeno stato avvisato e quando ho denunciato la cosa a dei sindacalisti mi sono sentito rispondere "eh se non hai santi in paradiso c'e' poco da fare".
quindi non venitemi a dire che l'italia e' il miglior paese dove vivere...forse per voi, ma non certo per tutti...

mau mau

Beh adesso vivi in USA, hai una sfavillante carriera aeronautica davanti quindi di che ti preoccupi di noi poveri reietti italiani che sperano nel federalismo?? Noi poveri trogloditi italiani 3 mondo, paese incivile ultimo al mondo?

shinners

infatti non me ne frega nulla...... oramai non mi incazzo nemmeno piu' quando torno in italia e vedo cose veramente da terzo mondo, perche' e' una realta' che non mi appartiene piu' ne' per il presente ne' fortunatamente per il futuro

Emilianos

Solo perchè studi credi che ti spetti di diritto un posto di lavoro e di guadagnare tanti soldi...? beh sarebbe troppo semplice se fosse così.. Il problema è che la gente oggi, specie i giovani, è troppo illusa. In realtà le persone non sanno adattarsi al cambiamento del mondo del lavoro e della società. Se negli anni 50 c'era tanto lavoro e senza bisogno di tanta specializzazione è perchè prima la società aveva quel sistema, adesso è cambiato e quindi dovete adattarvi.. comè??? beh innanzitutto emigrando all'estero, ci sono tanti paesi dove c'è il lavoro, pero' i "bamboccioni" italiani sono abituati troppo bene, e se lo sognano di allontanarsi dalla loro bella Italia, inoltre io penso che il 90% degli italiani non sa neanche parlare l'inglese, questo sempre per spirito di patriottismo,.. nessuno, ne tantomeno lo stato vi dice che se vi laureate avete diritto a un lavoro, questo lo pensate voi.. e poi ci sono tanti lavori che nessuno vuole piu0 fare tipo l'idraulico/ muratore/ faleganme/ fabbro/ piastrellista/ agricoltore.... quindi non vi lamentate perchè se si vuole c'è ne eccome... L'italia ha dovuto importare manodopera dall'estero negli anni passati per mancanza proprio di queste professioni.. la verità è che tutti vogliono diventare chissà chi e nessuno si adatta, perchè il problema è proprio questo adattarsi al mondo del lavoro e a ciò che offre e non il contrario.

shinners

perche' non si adatta anche chi e' gia' entrato nel mondo del lavoro?

facile chiedere i sacrifici solo agli altri.... negli ambienti lavorativi che ho visto io c'erano solo fancazzisti che pensavano che dato che erano in azienda da anni e che la legge li tutelava (in italia e' praticamente impossibile perdere il posto di lavoro, se rientri sotto certe tutele, questo nel privato nel pubblico sarebbe piu' facile sviluppare la fusione fredda) avessero il diritto a non fare nulla e a far lavorare gli schiavetti col contratto precario, che prendono la meta' e sono continuamente ricattabili sia sul lavoro sia quando sono malati (ferie nemeno se ne parlava perche' non erano neppure previste),
Investire sulla professionalita', sulle persone per poi tenersele nel corso degli anni, nemmeno a parlarne.

in realta' rispetto agli anni '50 non e' cambiato nulla, la differenza e' che per mantenere il livello di produttivita' quasi inesistente di allora bisogna scaricare tutto il lavoro sui nuovi arrivati

tonik

Kikuchi io ti ho fatto un elenco di REATI che nel paese delle banane rimangono impuniti, tu di contro mi fai un elenco dei MALCOSTUMI come stipendi bassi, raccomandazioni ecc. che non sono illegali ne punibili....
L'unico reato che hai citato e' quello della corruzione dei giudici ma visto che che in ogni caso anche i condannati restano impuniti allora il problema non sussiste.

LudwigVonDrake

All’ inizio del corrente secolo (anni 2002/2003) la città-regione di Berlino si trovava in gravi difficoltà economiche. I motivi principali sono esaurientemente esposti - per chi sa il tedesco – in questo articolo.
Riassumendo l’ articolo: a Berlino l’ amministrazione della città-regione sovvenzionava di tutto e di più. Dai biglietti per il teatro, ai biglietti dei mezzi di trasporto, alle tariffe degli asili infantili, agli affitti delle case popolari e tantissime altre associazioni, centri culturali, ecc. ecc.
Tutte le volte che mi trovavo a Berlino constatavo ad es. il bassissimo costo dei mezzi di trasporto in confronto ad altre città tedesche.
Il sindaco-governatore Wowereit si appellò allora ai “colleghi” governatori degli altri “Laender” chiedendo - in nome della solidarietà nazionale - un’ iniezione di quattrini “una tantum” per risanare le finanze della città-regione. Il suo appello non ebbe successo. Allora fece ricorso alla Corte Costituzionale, competente in caso di questioni tra i vari “Laender” e lo stato (Bund).
Con il verdetto di Karlsruhe del 19 ottobre 2006 la Corte rigettò il ricorso.
Al sindaco-governatore socialdemocratico non fu facile far accettare ai suoi concittadini questa situazione (forse se la richiesta di “fare sacrifici” fosse venuta da un politico di centro-destra sarebbe stato ancora più problematico...), ma non c’ era altra soluzione.
Le conseguenze: i berlinesi dovettero – volens nolens – accettare di pagare molti servizi non più a prezzi stracciati, ma ai prezzi - seppure ancora leggermente inferiori – della maggior parte delle altre città della Germania. La “scena culturale” (si dice così in italiano?) perdette diversi più o meno valorosi rappresentanti (le cui performances erano peraltro pagate dall’ amministrazione pubblica) e si ridussero drasticamente le sovvenzioni in generale.
Si tratta di un episodio che è stato molto significativo nella storia della Germania contemporanea, soprattutto per le conseguenze (pedagogiche!) che ha avuto per le amministrazioni regionali.
Non so se il sistema federale funzionerebbe in Italia anche per i motivi esposti da shinners (corruzione ecc.), tuttavia, visto che la prassi di trasferire soldi (di “aiutare”) in varie forme pare non abbia funzionato, forse il federalismo, senza essere la panacea universale, potrebbe portare dei vantaggi.
Alla lista di tonik dei paesi dove esiste un governo federale aggiungo l’ Austria, dove peraltro la qualità complessiva della vita non mi sembra tanto male.

Kikuchi

era solo un modo per dirti che i pesci in faccia come diceva shinners ci sono e come...