Interferenze elettromagnetiche a bordo
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Interferenze elettromagnetiche a bordo
I telefonini a bordo possono veramente alterare il funzionamento di uno strumento e addirittura la gestione dell'autothrottle come riportato oggi a proposito dell'incidente occorso al 777 di Heathrow?
Da vecchio radioamatore (oltre che da appassionato di volo) non riesco a spiegarmi queste possibili interferenze di cui si parla ad esempio anche all'interno degli ospedali (ma qui da ex-cardiochirurgo spesso a contatto con apparecchiature delicate ho un'esperienza diretta e devo dire che non le mai rilevate). Sicuramente in uno spazio chiuso tipo gabbia di Farady quale è la cabina di un aereo le cose possono andare diversamente. Per questo esperienza dei comandanti a parte o magari eccesso di zelo nel far rispettare le regole, sono mai state fatte delle prove serie nei diversi tipi di aeromobile per rilevare il vero impatto delle interferenze da telefonino sugli strumenti digitali che vengono usati per la condotta di volo attuale?
Un caro saluto a tutti
Da vecchio radioamatore (oltre che da appassionato di volo) non riesco a spiegarmi queste possibili interferenze di cui si parla ad esempio anche all'interno degli ospedali (ma qui da ex-cardiochirurgo spesso a contatto con apparecchiature delicate ho un'esperienza diretta e devo dire che non le mai rilevate). Sicuramente in uno spazio chiuso tipo gabbia di Farady quale è la cabina di un aereo le cose possono andare diversamente. Per questo esperienza dei comandanti a parte o magari eccesso di zelo nel far rispettare le regole, sono mai state fatte delle prove serie nei diversi tipi di aeromobile per rilevare il vero impatto delle interferenze da telefonino sugli strumenti digitali che vengono usati per la condotta di volo attuale?
Un caro saluto a tutti
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giodoca,
a me e' spesso capitato di avere interferenze radio provocate da cellulari accesi (a basse quote o a terra) facilmente riconoscibili perche' provocavano il tipico disturbo elettromagnetico riscontrabile anche sui nostri televisori di casa.
Una volta mi e' impazzito l'indicatore del carburante per qualche secondo in concomitanza con tali disturbi radio.
Comunque QUI c'e' un documento interessante sull'argomento.
a me e' spesso capitato di avere interferenze radio provocate da cellulari accesi (a basse quote o a terra) facilmente riconoscibili perche' provocavano il tipico disturbo elettromagnetico riscontrabile anche sui nostri televisori di casa.
Una volta mi e' impazzito l'indicatore del carburante per qualche secondo in concomitanza con tali disturbi radio.
Comunque QUI c'e' un documento interessante sull'argomento.
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una volta parlando con un tecnico qui a MXP, mi disse che una certa minor failure che spesso rioccoreva sul mio fenomenale aereo (che cmq è pieno di computer e fili) era da collegarsi all'uso dei cellulari da parte dei pax che sedevano in una certa posizione..
Speevy
Speevy
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a me e' spesso capitato di avere interferenze radio provocate da cellulari accesi (a basse quote o a terra) facilmente riconoscibili perche' provocavano il tipico disturbo elettromagnetico riscontrabile anche sui nostri televisori di casa.
possono veramente alterare il funzionamento di uno strumento e addirittura la gestione dell'autothrottle come riportato oggi a proposito dell'incidente occorso al 777 di Heathrow
una volta parlando con un tecnico qui a MXP, mi disse che una certa minor failure che spesso rioccoreva sul mio fenomenale aereo (che cmq è pieno di computer e fili) era da collegarsi all'uso dei cellulari da parte dei pax che sedevano in una certa posizione..
Sai... sono due cose diverse...
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Henry,
infatti non e' detto, l'investigation e' under way e si spera ci dia la risposta.
Sta di fatto che l'uso di PED e' vietato a bordo perche' le loro frequenze incrociano spessissimo quelle dei sistemi di bordo anche se ricreare uno degli eventi EMI e' sempre stato molto complicato a causa delle troppe variabili.
Le autorita' internazionali, in mancanza di certezze scientifiche, hanno quindi deciso di applicare le policies + restrittive.
infatti non e' detto, l'investigation e' under way e si spera ci dia la risposta.
Sta di fatto che l'uso di PED e' vietato a bordo perche' le loro frequenze incrociano spessissimo quelle dei sistemi di bordo anche se ricreare uno degli eventi EMI e' sempre stato molto complicato a causa delle troppe variabili.
Le autorita' internazionali, in mancanza di certezze scientifiche, hanno quindi deciso di applicare le policies + restrittive.
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Anche per me, il comportamento di un cellulare dentro un tubo metallico è diverso, come lo è il livello di potenza che starà emittendo cercando di raggiungere una stazione base, che non riceverà. Questa energia viene coinvogliata e tra induttanze, riflessi ecc sono vari i percorsi...
Anni fa avevo trovato un articolo (serio) sopra dei disturbi su una elettrovalvola dovuti ad un cell, ma non lo trovo più. Comunque per me, il rischio non vale la pena, ok le linee adesso vedono l'uso di celluli come possibile fonte di guadagno, ma anche io da radioamatore di difetti strani ne ho visti (es. tergicristallo di un mercedes che partivano per 2W di un portatile), e finchè non si analizza e capisce bene il tutto (che non è mai semplice), per difetto lascerei lo status quo.
La UK CAA ha fatto qualche studio, ed hanno concluso che i rischi ci sono, qui c'é un articolo loro.
http://www.caa.co.uk/docs/33/CAPAP2003_03.PDF
Tranne i rischi inerenti al funzionamento di un cellulare funzionante, ci sono anche da valutare i problemi causati da apparati difettosi o peggio ancora di marche o fabbricazione non "omologata" o standard (es. riparazioni ecc)
Un altro articoletto sta qui: http://www.casa.gov.au/fsa/2001/jul/58.pdf.
A causa delle sue proprietà e "variabili", la radiofrequenza (RF) non a caso è chiamata Black Magic da molti ingegneri del settore. Anche il unit di NATS che investiga le interferenze ha molte storie da raccontare, musica techno sull'ILS di LHR, il cane che abbaia costantemente su Bovingdon
ecc.
Per quanto riguarda BA038 andato lungo (anzi corto!), non ho sentito niente riguardo i cellulari, qualcuno può linkare? Anzi, ho sentito sul rumours thread che un capt AZ ha fatto "arrestare" 3 passeggeri dopo un aborted takeoff, ma nella stampa italiana non riesco a trovare niente.
CTG
Anni fa avevo trovato un articolo (serio) sopra dei disturbi su una elettrovalvola dovuti ad un cell, ma non lo trovo più. Comunque per me, il rischio non vale la pena, ok le linee adesso vedono l'uso di celluli come possibile fonte di guadagno, ma anche io da radioamatore di difetti strani ne ho visti (es. tergicristallo di un mercedes che partivano per 2W di un portatile), e finchè non si analizza e capisce bene il tutto (che non è mai semplice), per difetto lascerei lo status quo.
La UK CAA ha fatto qualche studio, ed hanno concluso che i rischi ci sono, qui c'é un articolo loro.
http://www.caa.co.uk/docs/33/CAPAP2003_03.PDF
Tranne i rischi inerenti al funzionamento di un cellulare funzionante, ci sono anche da valutare i problemi causati da apparati difettosi o peggio ancora di marche o fabbricazione non "omologata" o standard (es. riparazioni ecc)
Un altro articoletto sta qui: http://www.casa.gov.au/fsa/2001/jul/58.pdf.
A causa delle sue proprietà e "variabili", la radiofrequenza (RF) non a caso è chiamata Black Magic da molti ingegneri del settore. Anche il unit di NATS che investiga le interferenze ha molte storie da raccontare, musica techno sull'ILS di LHR, il cane che abbaia costantemente su Bovingdon
ecc.Per quanto riguarda BA038 andato lungo (anzi corto!), non ho sentito niente riguardo i cellulari, qualcuno può linkare? Anzi, ho sentito sul rumours thread che un capt AZ ha fatto "arrestare" 3 passeggeri dopo un aborted takeoff, ma nella stampa italiana non riesco a trovare niente.
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Io ho report di amici personali che mi hanno detto di avere avuto problemi anche seri con PED, ad esempio il fuel computer dell'MD11 che ha inizato a pompare benzina tra serbatoi senza aver necessita' di farlo, creando un fuel imbalance. Fatto sedere il ragazzino in un altra poltrona, l'interferenza con il fuel computer e' terminata ed il computer ha rimesso la benzina a posto... 
Quindi concordo in pieno con Speevy, e' anche questione di dove siede il passeggero con il PED, purtroppo, e quindi il numero di variabili in gioco sale in maniera ingestibile.
Resta il fatto che ormai svariate compagnie permettono l'uso di wifi a bordo, offrendo un servizio di connettivita' Internet ai pax a bordo dei voli a lungo raggio. Credo che se in LH abbiano deciso di permetterlo, vorra' dire che sapranno bene cio' di cui parlano. Ed il fatto che abbiano usato l'hardware prodotto dall'azienda per cui lavoro io mi da' certezza che non ci sia alcuna possibilita' di interferenza!
Il vantaggio di questo incidente e' che sara' abbastanza facile recuperare tutti ma proprio tutti i fatti che hanno portato solamente a buttare del ferro, e non anche a dover celebrare dei funerali...
Ciao, Luca
Quindi concordo in pieno con Speevy, e' anche questione di dove siede il passeggero con il PED, purtroppo, e quindi il numero di variabili in gioco sale in maniera ingestibile.
Resta il fatto che ormai svariate compagnie permettono l'uso di wifi a bordo, offrendo un servizio di connettivita' Internet ai pax a bordo dei voli a lungo raggio. Credo che se in LH abbiano deciso di permetterlo, vorra' dire che sapranno bene cio' di cui parlano. Ed il fatto che abbiano usato l'hardware prodotto dall'azienda per cui lavoro io mi da' certezza che non ci sia alcuna possibilita' di interferenza!
Il vantaggio di questo incidente e' che sara' abbastanza facile recuperare tutti ma proprio tutti i fatti che hanno portato solamente a buttare del ferro, e non anche a dover celebrare dei funerali...
Ciao, Luca
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Sentite ma.....prima di parlare di pioggie elettromagnetiche, di giove che è sfavorevole a saturno, che un cellulare manda in tilt i 3000 computer di bordo.....DI BENZA CE N'ERA?
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Sei ottimista....se risultasse una cosa del genere, per gli inglesi sarebbe un colpo un pò duretto.... Anzi se per assurdo fosse vero, non lo saprà mai nessuno di certo.
D'altra parte, entrambi i motori off....nessun principio di incendio o fumo all'impatto....
i piloti considerati eroi (credo che a parte le parolacce in realtà abbiano potuto fare ben poco) magari mascherando il tutto con chissà quale tipo di avaria elettrica....
Cmq dai sto scherzando (?)...per una volta che nessuno si è fatto male fortunatamente.
Sono ignorante in materia ma trovo però quasi fantascientifico che un cellulare inibisca un sistema complesso come quello di un 777 spegnendo entrambi i motori! Sarebbe molto interessante sapere fino a che punto un cellulare può far male ad aerei sofisticati come questi.
D'altra parte, entrambi i motori off....nessun principio di incendio o fumo all'impatto....
i piloti considerati eroi (credo che a parte le parolacce in realtà abbiano potuto fare ben poco) magari mascherando il tutto con chissà quale tipo di avaria elettrica....
Cmq dai sto scherzando (?)...per una volta che nessuno si è fatto male fortunatamente.
Sono ignorante in materia ma trovo però quasi fantascientifico che un cellulare inibisca un sistema complesso come quello di un 777 spegnendo entrambi i motori! Sarebbe molto interessante sapere fino a che punto un cellulare può far male ad aerei sofisticati come questi.
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L'assenza di carburante e' alquanto improbabile ,a meno che non si sia verificata una situazione come quella dell'ATR dove le indicazioni non facessero presupporre tale situazione.
A LHR non e' inusuale sentire qualcuno che richiede priorita' all'atterraggio per low fuel soprattutto quando c'e' maltempo/rush hour (praticamente sempre).
Se cosi fosse stato avrebbero dichiarato tale situazione ed invece tutto sembrava normale fino al corto finale.
Per quanto riguarda i PED vi rimando a QUESTO documento CAA che e' esaustivo e rivelatore per molti aspetti. Vi lascio anche un breve estratto di sotto:
A LHR non e' inusuale sentire qualcuno che richiede priorita' all'atterraggio per low fuel soprattutto quando c'e' maltempo/rush hour (praticamente sempre).
Se cosi fosse stato avrebbero dichiarato tale situazione ed invece tutto sembrava normale fino al corto finale.
Per quanto riguarda i PED vi rimando a QUESTO documento CAA che e' esaustivo e rivelatore per molti aspetti. Vi lascio anche un breve estratto di sotto:
6 Observations and Conclusions
6.1 The tests revealed various adverse effects on the equipment performance from simulated cellphone interference. Although the equipment demonstrated a satisfactory margin above the original certification criteria for interference susceptibility, that margin was not sufficient to protect against potential cellphone interference under worst case conditions.
6.2 As recorded on the worksheets reproduced in Annex 1, the following anomalies were seen at interference levels above 30 volts/metre, a level that can be produced by a cellphone operating at maximum power and located 30cms from the victim
equipment or its wiring harness.
• Compass froze or overshot actual magnetic bearing.
• Instability of indicators.
• Digital VOR navigation bearing display errors up to 5 degrees.
• VOR navigation To/From indicator reversal.
• VOR and ILS course deviation indicator errors with and without a failure flag.
• Reduced sensitivity of the ILS Localiser receiver.
• Background noise on audio outputs.
6.3 Most anomalies were observed at 1719MHz.
6.4 For the general case, and depending on the other aids available to the flight crew, the consequences of the observed anomalies could include crew distraction, confusion, and loss of confidence in the equipment. The degraded navigation precision could result in an inability to meet required navigation performance with potential adverse effects on aircraft separation and terrain clearance.
6.1 The tests revealed various adverse effects on the equipment performance from simulated cellphone interference. Although the equipment demonstrated a satisfactory margin above the original certification criteria for interference susceptibility, that margin was not sufficient to protect against potential cellphone interference under worst case conditions.
6.2 As recorded on the worksheets reproduced in Annex 1, the following anomalies were seen at interference levels above 30 volts/metre, a level that can be produced by a cellphone operating at maximum power and located 30cms from the victim
equipment or its wiring harness.
• Compass froze or overshot actual magnetic bearing.
• Instability of indicators.
• Digital VOR navigation bearing display errors up to 5 degrees.
• VOR navigation To/From indicator reversal.
• VOR and ILS course deviation indicator errors with and without a failure flag.
• Reduced sensitivity of the ILS Localiser receiver.
• Background noise on audio outputs.
6.3 Most anomalies were observed at 1719MHz.
6.4 For the general case, and depending on the other aids available to the flight crew, the consequences of the observed anomalies could include crew distraction, confusion, and loss of confidence in the equipment. The degraded navigation precision could result in an inability to meet required navigation performance with potential adverse effects on aircraft separation and terrain clearance.
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Io ancora non ho capito dove sta questa affermazione che collega gli eventi con un cellulare....please help.
Per quanto riguarda gli inglesi, beh, appunto sempre perfettini, ma quando sbagliano non mi pare nascondino le loro colpe (i disastri di Hatfield, Paddington, Clapham, Piper Alpha ecc) anzi, proprio grazie a questi fatti e le lessons learnt si é evoluto il "safety management" per i quali sono famosi.
Qualcuno (management?
) ci puó provare a fare il vago...ma di solito si vengono sempre sp**ttanati tutti proprio per far propagare il conoscimento di fattori o cause di certi eventi.
Anche io aspetto con molto interesse la relazione dell'AAIB. Intanto vi posso dire che ho sentito vari aerei in finale con low fuel, ho un undercarriage light failure sul cellulare (registrato dal vivo mentre mi passava sopra a casa a 6DME 27L!) che rifiuta un fly-by appunto per low fuel...e varie storie di 747 rimasti a secco sulla taxy way dopo una traversata Asiatica ecc.
Riguardo a BA038, dal preliminary report i vigili der foco inglish sono arrivati dopo 1m e 13s dalla chiamata e hanno trovato che "a significant amount of fuel leaked from the aircraft but there was no fire".
Io peró, mi meraviglio della lode di Gordon e Willy al pilota, senza i fatti.
Senz'altro lo Skipper avrá fatto esatamente ció che andava fatto, ma in teoria anche questa é speculazione no? Non potrebbe aver commesso un errore lui che é poi risultato nel undershoot??
...peró devo dire che.. tra decine di thread con sbocchi de sangue
tra AZ vs rest-of-the-world 
, MIL vs CIV 
, Pilots vs ATCOs 
... ogni tanto un thread cicciotto salta fuori, bravi 
ogni tanto na boccata d'aria fresca ce vole!
CTG
Per quanto riguarda gli inglesi, beh, appunto sempre perfettini, ma quando sbagliano non mi pare nascondino le loro colpe (i disastri di Hatfield, Paddington, Clapham, Piper Alpha ecc) anzi, proprio grazie a questi fatti e le lessons learnt si é evoluto il "safety management" per i quali sono famosi.
Qualcuno (management?
) ci puó provare a fare il vago...ma di solito si vengono sempre sp**ttanati tutti proprio per far propagare il conoscimento di fattori o cause di certi eventi. Anche io aspetto con molto interesse la relazione dell'AAIB. Intanto vi posso dire che ho sentito vari aerei in finale con low fuel, ho un undercarriage light failure sul cellulare (registrato dal vivo mentre mi passava sopra a casa a 6DME 27L!) che rifiuta un fly-by appunto per low fuel...e varie storie di 747 rimasti a secco sulla taxy way dopo una traversata Asiatica ecc.
Riguardo a BA038, dal preliminary report i vigili der foco inglish sono arrivati dopo 1m e 13s dalla chiamata e hanno trovato che "a significant amount of fuel leaked from the aircraft but there was no fire".
Io peró, mi meraviglio della lode di Gordon e Willy al pilota, senza i fatti.
Senz'altro lo Skipper avrá fatto esatamente ció che andava fatto, ma in teoria anche questa é speculazione no? Non potrebbe aver commesso un errore lui che é poi risultato nel undershoot??
...peró devo dire che.. tra decine di thread con sbocchi de sangue
tra AZ vs rest-of-the-world , MIL vs CIV , Pilots vs ATCOs ... ogni tanto un thread cicciotto salta fuori, bravi ogni tanto na boccata d'aria fresca ce vole!
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thanks...almeno sembra vero.
...anche se i dettagli e le licenze giornalistiche entrocontenute non é che diano molta confidenza (comincia il rullaggio con gente al telefono, minacciano per il trattamento subito, disturbi caratteristici di questi apparati ecc).
CTG
...anche se i dettagli e le licenze giornalistiche entrocontenute non é che diano molta confidenza (comincia il rullaggio con gente al telefono, minacciano per il trattamento subito, disturbi caratteristici di questi apparati ecc).
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Sono ignorante in materia ma trovo però quasi fantascientifico che un cellulare inibisca un sistema complesso come quello di un 777 spegnendo entrambi i motori! Sarebbe molto interessante sapere fino a che punto un cellulare può far male ad aerei sofisticati come questi.
L' inchiesta dirà com'è andata. QUI il rapporto preliminare.
Intanto, stamattina su volo AF (A320...
) in partenza da un aeroporto del Nord Italia in rullaggio, poco dopo un ulteriore richiesta dal flightdeck di spegnere tutti i PED fioccavano i reminders di sms...Don't say you haven't been warned...
PZ
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ma se nei giorni scorsi ho effettuato una cat IIIa e solo liberando al Da di mxp sia io che il collega abbiamo ricevuto 2 sms che ci ricordavano che eravamo stati contattati dalle rispettive mogli. non credo che un cellulare abbia la facoltà di spegnere o inibire 2 motori .
Come diceva qualcuno " Ma la benza?"
Come diceva qualcuno " Ma la benza?"
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Ma più che il problema tecnico, non sarebbe meglio parlare di buon senso?
La cabina, stretta o larga è una cabina. Tante persone in poco spazio (4-5-6 e di più) Ma spegnere questi cellulari per qualche ora proprio no?
Poi se si vocifera qualcosa vuol dire che in mancanza di sicurezza cari cellulari restate spenti!
Non è più bello chiacchierare con il signore/signora ragazzo/ragazza al proprio fianco?
E diamine, almeno in aereo si può evitare la mania delle telefonate e degli sms?
La cabina, stretta o larga è una cabina. Tante persone in poco spazio (4-5-6 e di più) Ma spegnere questi cellulari per qualche ora proprio no?
Poi se si vocifera qualcosa vuol dire che in mancanza di sicurezza cari cellulari restate spenti!
Non è più bello chiacchierare con il signore/signora ragazzo/ragazza al proprio fianco?
E diamine, almeno in aereo si può evitare la mania delle telefonate e degli sms?
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Scusate ma per curiosità: a voi i cellulari funzionano in aereo a 30.000ft??
A me già solo a 10.000 non prende più quindi...cosa cacchio lo tenete acceso a fare?
A me già solo a 10.000 non prende più quindi...cosa cacchio lo tenete acceso a fare?
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Nonostante la mia passione per il volo e le licenze che mi sono sudato, lavoro da 15 anni nel campo dell'automazione. I sensori che rilevano livelli, temperature, pressioni, etc. e/o "motor starters" che fanno partire motori sono tutti suscettibili a disturbi. Nella mia carriera e in vari impianti ne ho visto di cotte e crude anche usando cavi schermati, modulando i segnali in corrente invece che tensione, passando i cavi in zone "sicure" etc.
Il fenomeno dei disturbi spesso puo' dipendere anche dall'umidita' dell'aria e altri fattori che sono difficili da controllare, io personalmente mi sento piu' sicuro ad avere le sorgenti di disturbo spente, se fossi un assistente di volo e un passeggero mi chiedesse di accendere un laptop direi NO...
Credetemi, un cellulare PUO' far cadere un aereo...
Ciao
Il fenomeno dei disturbi spesso puo' dipendere anche dall'umidita' dell'aria e altri fattori che sono difficili da controllare, io personalmente mi sento piu' sicuro ad avere le sorgenti di disturbo spente, se fossi un assistente di volo e un passeggero mi chiedesse di accendere un laptop direi NO...
Credetemi, un cellulare PUO' far cadere un aereo...
Ciao