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Approccio degli Operatori al tema della fatica operazionale

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Approccio degli Operatori al tema della fatica operazionale

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Old 16th Aug 2018, 13:51
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Originally Posted by RaymundoNavarro
Si ma stai attento che se si accorgono che sogniamo troppo rischiamo che mettono una tassa sui sogni
Hai ragione

Ulteriore riflessione: noi come "categoria" dovremmo riflettere molto su questo, poiché "chi è causa del suo mal ...":
i Colleghi non sono stati formati adeguatamente sul tema in maniera da tenere un “comodo livello di ignoranza”.Vi è poi un problema non di poco conto al lato: i contratti di lavoro che non presentano margini significativi sui limiti ministeriali, sono stati negli anni estremamente “cottimizzati” rendendo il Personale “schiavo dell’attività di volo”; il risultato è che gli avvicendamenti più tirati al limite e “rischiosi” sono quelli più richiesti in quanto più remunerativi.
Inoltre una riflessione sarebbe auspicabile anche da parte degli Operatori che mettono in atto queste "cotimizzazioni" e delle rappresentanze che sistematicamente le avallano con la loro firma.

D'altro canto, le varie Autorità ed EASA dovrebbero spiegare come, nonostante l'esistenza di regolamenti di SMS sempre più stringenti ed orientati alla sicurezze delle operazioni (?), possano esistere ad oggi in Europa figure come il pilota "free-lance" che più vola e più guadagna, mentre se rimane a terra nisba. Allora, pare ovvio che le due cose insieme stridono, delle due l'una.
EI-PAUL is offline  
Old 16th Aug 2018, 14:12
  #22 (permalink)  
 
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Inoltre una riflessione sarebbe auspicabile anche da parte degli Operatori che mettono in atto queste "cotimizzazioni" e delle rappresentanze che sistematicamente le avallano con la loro firma.
Qui ci spostiamo su un tema "prettamente contrattuale" quindi certamente...ognuno le sue dovute considerazioni…..
D'altro canto, le varie Autorità ed EASA dovrebbero spiegare come, nonostante l'esistenza di regolamenti di SMS sempre più stringenti ed orientati alla sicurezze delle operazioni (?), possano esistere ad oggi in Europa figure come il pilota "free-lance" che più vola e più guadagna, mentre se rimane a terra nisba. Allora, pare ovvio che le due cose insieme stridono, delle due l'una.
Questo argomento fu tirato fuori proprio in EASA (tra cui me in prima persona) in occasione delle OD (Operational Directives) che sarebbero state emesse in occasione dell'incidente di Andreas Lubitz, partendo dal presupposto ACCERTATO che tra le concause vi fu la preoccupazione economica dello stesso Lubitz che in caso di malattia prolungata avrebbe subito una pesante decurtazione dello stipendio. Di qui fu preso come "cavallo di battaglia" il fatto che una maggiore stabilizzazione economica permetterebbe alle Persone di "aprire malattia" più serenamente aumentando di gran lunga la sicurezza dei voli (per non arrivare poi a parlare di "XXX" che prevede la chiusura della malattia con AUTOCERTIFICAZIONE per assenze non superiori a 3 (tre) giorni…..).

Fu quindi "verbalizzata" la necessità di introdurre dei "minimi contrattuali Europei"...….queste parole venivano pronunciate due anni fa…...esattamente l'ultima volta che c'è stato modo di affrontare questo argomento…….

Scusate il semi "off topic"....è bene NON confondere la parte contrattuale con quella normativa come già detto…...
RaymundoNavarro is offline  
Old 19th Aug 2018, 04:38
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Caro Alby..la parte 7 del OMA la conosco a memoria .Retribuzione e tempi di lavoro sono strettamente correlati . Parlavo di un giorno off preceduto da una a fine servizio alle 23.55 e seguito da un presentazione alle 4.55. Hai questo tono conciliante con l' inconciliabile che lascia perplessi. La mia vita fa cagare . Volo dormo volo.Queste sono le vostre ***** di FTL.. Fai venire un muratore a casa tua e digli che lo paghi solo quando usa la cazzuola..non quando miscela il cemento...vediamo quante palate sulla schiena ti da. Peraltro Ho fatto.il calcolo...con le ore di duty fatte il mese scorso avrei guadagnato di più facendo il muratore ...e non scherzo.
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bob777 is offline  
Old 19th Aug 2018, 05:54
  #24 (permalink)  
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Originally Posted by bob777
Caro Alby..la parte 7 del OMA la conosco a memoria .Retribuzione e tempi di lavoro sono strettamente correlati . Parlavo di un giorno off preceduto da una a fine servizio alle 23.55 e seguito da un presentazione alle 4.55. Hai questo tono conciliante con l' inconciliabile che lascia perplessi. La mia vita fa cagare . Volo dormo volo.Queste sono le vostre ***** di FTL.. Fai venire un muratore a casa tua e digli che lo paghi solo quando usa la cazzuola..non quando miscela il cemento...vediamo quante palate sulla schiena ti da. Peraltro Ho fatto.il calcolo...con le ore di duty fatte il mese scorso avrei guadagnato di più facendo il muratore ...e non scherzo.
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Ciao Bob. Senza nessun intento polemico, posso chiederti se il tuo Operatore ti "mette a disposizione" la possibilità di denunciare il tuo stato di fatica operazionale? e se si, se puoi fare anche dei fatigue report "strutturali", vale a dire riguardanti la pianificazione futura di turni a proprio avviso "involabili" a livello di fatica. Se voli in Europa in teoria quasi tutti gli operatori dovrebbero aver incluso l' FRMS all'interno del proprio safety system, ma poi tra il dire e il fare c'è di mezzo l'oceano, e spesso finisce che molti non sanno neanche di averlo a disposizione.
EI-PAUL is offline  
Old 19th Aug 2018, 07:01
  #25 (permalink)  
 
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La grossa compagnia dove lavoro riconosce che la fatigue provenga solo dalla vita privata e non concepisce possa venire dai turni di lavoro, studiati dai migliori tecnici della Nasa.
Quindi ogni fatigue report ( e ormai appunto non lo fa più nessuno ) viene attentissimamente e istantaneamente vagliato dalle più alte cariche del management e si va a finire ai problemi della vita privata e al fatto che è assoluta responsabilità del pilota arrivare al lavoro senza problemi di fatigue o di sonno.
Quando solleciti troppo un osso e lo rompi ci metti 2 mesi a recuperare, quando continuamente sposti il ritmo circadiano, secondo loro in una- due notte recuperi. Al massimo ci sono le ferie annuali per recuperare del tutto.

il problema fatigue lo risolvi solo facendo scegliere al pilota quante ore vuole volare al mese. Se sono stanco guadagnerò poco, ma almeno non ci rimetto la salute.
One thousand is offline  
Old 19th Aug 2018, 09:23
  #26 (permalink)  
 
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Caro "Bob777" , (alias furbpilot)
queste non sono le "vostre FTL" .. come tu dici, queste sono le NOSTRE FTL, quelle ottenute da tutti NOI compreso te che tanto ti lamenti ma quando hai visto mezzo dollaro in piu nel sabbione dove si lavorava il doppio rispetto a noi, ci sei corso quasi a piedi (e stavi in AirOne con una carriera davanti....non in mezzo ad una strada) ..

Poi io. rispetto il punto di vista di tutti, tuo compreso. Continuo a dire (ci ha provato anche I-FORD) che contratto e normativa sono due cose diverse.....

​​​​​Comunque se quello che dici qui, lo dicessi anche al tuo Operatore e lo facessero anche quelli che si lamentano come te.... avremmo. risolto il problema in una settimana!
RaymundoNavarro is offline  
Old 19th Aug 2018, 09:42
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PS un giorno OFF é un giorno libero contenente due notti locali.
La notte locale é un periodo di 8 ore che ricade tra le 22:00 e le 8:00.

Terminando alle 23:55 del giorno 1 puoi riprendere non prime delle 6:00 del giorno 3........

Rifatti i conti ed io al posto tuo il capitolo 7 me lo rivedrei.....

Last edited by RaymundoNavarro; 19th Aug 2018 at 10:15.
RaymundoNavarro is offline  
Old 19th Aug 2018, 11:32
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Originally Posted by I-FORD
Vedo che si continua a mischiare sicurezza, qualità della vita e salute. Eppure mi pare che in nostro dottore abbia spiegato in maniera chiara la differenza tra le varie sfaccettature. La vita sociale fa parte della normativa contrattuale, la salute fa parte dei diritti inalienabili e la fatigue fa parte degli obblighi di legge per evitare di intaccare la sicurezza delle operazioni nei confronti della collettività. Nell’ultima, noi piloti abbiamo delle responsabilità al pari delle compagnie, se gli obblighi del rispetto delle norme ci impediscono una vita sociale vuole dire che è ora di mettere in campo azioni di carattere industriale, dato che i nostri datori di lavoro non ci hanno comperato anche tutto il tempo da dedicare ai fatti nostri. Un operatore che imputa sempre e comunque l’affaticamento alla vita privata va colpito sul lato contrattuale (diritti dei lavoratori) non su quello regolamentare (ente di controllo aeronautico) dove si parla solo ed esclusivamente di sicurezza delle operazioni. Raymundo ci ha fatto capire chiaramente che operare contemporaneamente nei vari settori è estremamente difficile se non impossibile. L’esempio del SASN usato al posto del Fatigue Report è estremamente calzante per mostrare che l’uso di strumenti inadeguati al problema può addiritture essere controproducente a trovare le giuste soluzioni.
Tutto bellissimo.
Mi ricordi l'ultima volta che in Italia è stata anche solo tentata un'azione industriale ad esempio per rispondere ad un atteggiamento come questo
la fatigue provenga solo dalla vita privata e non concepisce possa venire dai turni di lavoro, studiati dai migliori tecnici della Nasa.
EI-PAUL is offline  
Old 19th Aug 2018, 15:03
  #29 (permalink)  
 
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@1000

Premetto che credo al 100% di quello che riferisci.
Ciò premesso: posso capire un "approccio" indecente da parte dell'Operatore (che peraltro va a danno dell'Operatore stesso).

Sicuramente una parte della fatica percepita può originare ANCHE da un inadeguato riposo del Dipendente. Tuttavia, se sono "più Persone" a fare OFR sullo stesso turno......la "teoria aziendale" decade per motivi oggettivi in automatico... ....

Una domanda: da chi è costituito l'FSAG nella tua Compagnia? Ci sono Piloti provenienti dalla linea? Che formazione hanno avuto?

​​​​Ultima domanda: é stato chiesto un incontro specifico con il Safety Manager per affrontare l'argomento? In ultimo: questa "filosofia Aziendale" è stata riportata per iscritto ad ENAC richiedendone un parere?

1000 Scusami per tutte queste domande. Servono veramente per capire. Anche perché degli "strumenti li abbiamo" sta anche a noi "cercare" di farli funzionare (non mi riferisco certamente a te ma alle "rappresentanze" interne alla Tua Compagnia.. ...).
RaymundoNavarro is offline  
Old 19th Aug 2018, 15:23
  #30 (permalink)  
 
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Alberto scusa..ho fatto casino con UTC ..rimane il fatto che legalmente posso finire alle 23.55 + 30 minuti ( che non contano come duty ma solo per il rest successivo) , quindi alle 0025 arrivare a casa dopo minimo una mezz'ora andare a dormire alle 2..godermi il giorno off fino alle 21.00 andara a dormire per avere 8 ore di sonno e svegliarmi alle 5.00 per essere in aeroporto alle 6.00....un gran bel riposo. Al momento non abbiano fatigue report e non abbiano FRMS ...e qua torna Europa..o le regole valgono per tutti ..oppure non andiamo da nessuna parte. Ci vuole un contratto Europeo, meno cottimo e le FTL devono tornare ad essere dei limiti..non la norma.
norma.
bob777 is offline  
Old 19th Aug 2018, 15:39
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rimane il fatto che legalmente posso finire alle 23.55 + 30 minuti ( che non contano come duty ma solo per il rest successivo)
NO!!! I 30 minuti del post volo SONO duty, Non contano con il flight duty period. Ma sono così difficili queste FTL?
Quindi devi bloccare ENTRO le 23:30 + 30 minuti.. .. È un po diverso.......

Comunque.....mi arrendo!!!

Se ora sei in Europa, puoi non avere un FRMS. Ciò non esime l'SMS dalla misurazione OGGETTIVA della fatica operazionale (ex DOC 9966). se ciò non avviene....occorre farlo "presente a qualcuno". ....

PS tu mi vedi favorevole a queste FTL. Se rileggessi bene quello che ho scritto ti accorgeresti che non è affatto vero. Peraltro ci dedico anche non poco tempo per cercare di cambiarle.
Poi mi rendo conto che il mio studio é accompagnato da un pugno di mosche perché i Colleghi che CONOSCONO le regole e che le APPLICANO con onestà intellettuale sono sempre meno.....e se le cose possono cambiare o meno dipenfe da NOI, non da ME.. . .

​​​​​​Poi se vogliamo dire: fate un Regolamento più decente perché siamo una Categoria che non sa pretendere neppure un contratto......allora concordo con te. Unica cosa che anche per cambiare un Regolamento occorre una partecipazione collettiva.

In tutta onestà . ... . hai partecipato al survey? Stai partecipando allo studio?

Last edited by RaymundoNavarro; 19th Aug 2018 at 17:09.
RaymundoNavarro is offline  
Old 19th Aug 2018, 20:20
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Originally Posted by One thousand
il problema fatigue lo risolvi solo facendo scegliere al pilota quante ore vuole volare al mese. Se sono stanco guadagnerò poco, ma almeno non ci rimetto la salute.
in realtà le “nuove” EASA FTL su questo un piccolo spiraglio lo lasciano; è discrezione del Comandante ridurre il FDP o allungare il rest period a sua discrezione qualora circostanze straordinarie lo richiedano ed egli giudichi che lo stato fisico dell’equipaggio possa compromettere la sicurezza del volo. Questo il sunto. Ora sono di corsa ma appena riesco posto il testo.
EI-PAUL is offline  
Old 19th Aug 2018, 20:29
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Mi é capitato recentemente a causa meteo e dirottamenti di ridurre l'FDP. Per allungate il rest ci vuole (purtroppo) una just culture che é ancora lontano da venire. Già per aver ridotto una volta l'FDP (di 30 minuti, neppure tanto) sono poi andato "fuori ore al telefono" Però, ad onor del vero, nessuno in Compagnia ha avuto da obbiettare. Questo va detto!
RaymundoNavarro is offline  
Old 19th Aug 2018, 21:11
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Originally Posted by RaymundoNavarro
Mi é capitato recentemente a causa meteo e dirottamenti di ridurre l'FDP. Per allungate il rest ci vuole (purtroppo) una just culture che é ancora lontano da venire. Già per aver ridotto una volta l'FDP (di 30 minuti, neppure tanto) sono poi andato "fuori ore al telefono" Però, ad onor del vero, nessuno in Compagnia ha avuto da obbiettare. Questo va detto!

Ed è molto importante che la gente lo sappia, perché chissà come mai sono pochi gli Operatori che non dico lo enfatizzino, ma che almeno lo rendano noto.
EI-PAUL is offline  
Old 20th Aug 2018, 06:55
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Originally Posted by RaymundoNavarro
@1000

Premetto che credo al 100% di quello che riferisci.
Ciò premesso: posso capire un "approccio" indecente da parte dell'Operatore (che peraltro va a danno dell'Operatore stesso).

Sicuramente una parte della fatica percepita può originare ANCHE da un inadeguato riposo del Dipendente. Tuttavia, se sono "più Persone" a fare OFR sullo stesso turno......la "teoria aziendale" decade per motivi oggettivi in automatico... ....

Una domanda: da chi è costituito l'FSAG nella tua Compagnia? Ci sono Piloti provenienti dalla linea? Che formazione hanno avuto?
Nel mio grosso operatore il modus operandi è lo stesso di 1000, SE quindi l’operatore è lo stesso:

A -l’operatore ha un approccio indecente alla questione;
B -i piloti tendenzialmente non compilano fatigue reports;
C -non in tutte le basi si lavora allo stesso modo;
D -non tutti i piloti sono esposti alla fatica allo stesso modo sia per il motivo (C) sia per il contratto che hanno.
E -“FSAG” se così si può definire, è composto da un maiale (nel senso che ha sembianze simili a quelle di un suino) che dall’alto dei suoi 30 e pochi anni e 0 ore di volo prende a carico i fatigue reports e si permette di rispondere normalmente con una vagonata di minacce, condite da elogi al fatto che si dispone di un industry leading roster e che negli ultimi X giorni si è goduto di X giorni off e X di lavoro per un totale di X ore di lavoro, dunque in base a tutte queste cose non è possibile essere “fatigued”, quindi che è colpa del pilota stesso che non ha un adeguato riposo e/o uno stile di vita sano.


manland_visual is offline  
Old 20th Aug 2018, 08:02
  #36 (permalink)  
 
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Originally Posted by manland_visual
E -“FSAG” se così si può definire, è composto da un maiale (nel senso che ha sembianze simili a quelle di un suino) che dall’alto dei suoi 30 e pochi anni e 0 ore di volo prende a carico i fatigue reports e si permette di rispondere normalmente con una vagonata di minacce, condite da elogi al fatto che si dispone di un industry leading roster e che negli ultimi X giorni si è goduto di X giorni off e X di lavoro per un totale di X ore di lavoro, dunque in base a tutte queste cose non è possibile essere “fatigued”, quindi che è colpa del pilota stesso che non ha un adeguato riposo e/o uno stile di vita sano.
Dirlo qui non ha senso, se la cosa dovesse essere vera secondo me il collega "all’alto dei suoi 30 e pochi anni e 0 ore di volo prende a carico i fatigue reports" si troverebbe in un sacco di guai...
Quindi trovo questa affermazione non veritiera, di pirla nella vita ci sono ma nel nostro lavoro di kamikaze non ne ho visti (per adesso)...
45ACP is offline  
Old 20th Aug 2018, 08:38
  #37 (permalink)  
 
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Originally Posted by 45ACP
Dirlo qui non ha senso, se la cosa dovesse essere vera secondo me il collega "all’alto dei suoi 30 e pochi anni e 0 ore di volo prende a carico i fatigue reports" si troverebbe in un sacco di guai...
Quindi trovo questa affermazione non veritiera, di pirla nella vita ci sono ma nel nostro lavoro di kamikaze non ne ho visti (per adesso)...
Che non abbia senso sono d’accordo con te, io apportavo al thread il modo di operare dell’azienda dove lavoro.
Quando scrivi “collega” esattamente cosa intendi?
Se ci sia un collega pilota che legge i reports prima di girarli a questo personaggio non te lo so dire, ti so però dire che le risposte con minacce che arrivano dall’operatore sono firmate da quello stesso personaggio che esperienza di volo non ne ha.
Potrei, ripeto potrei, accettare una risposta (possibilmente costruttiva) senza minacce da un collega che sa cosa vuol dire svegliarsi X giorni di fila a determinate ore per lavorarne 12+ con slot, ritardi, maltempo etc per 900 ore/anno, ma senza dubbio una risposta da un individuo che l’unica cosa che fa nella sua vita è contare fagioli seduto in ufficio dalle 9 alle 17 dal lunedì al venerdì per quanto mi riguarda vale 0.
manland_visual is offline  
Old 20th Aug 2018, 08:55
  #38 (permalink)  
 
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Originally Posted by manland_visual
Se ci sia un collega pilota che legge i reports prima di girarli a questo personaggio non te lo so dire, ti so però dire che le risposte con minacce che arrivano dall’operatore sono firmate da quello stesso personaggio che esperienza di volo non ne ha.


Con tutta onestà @manland_visual a un certo momento quando la diplomazia finisce rullano i tamburi della guerra

Non conosco la tua situazione e dove lavori, quindi prendila come semplicemente una mia idea filosofica

Non è una bella situazione su quello sono d'accordo con te

Originally Posted by manland_visual
ma senza dubbio una risposta da un individuo che l’unica cosa che fa nella sua vita è contare fagioli seduto in ufficio dalle 9 alle 17 dal lunedì al venerdì per quanto mi riguarda vale 0.
per te vale niente ma per qualcun'altro è molto importante, just culture non è una opionione di una partita a calcio
45ACP is offline  
Old 20th Aug 2018, 09:04
  #39 (permalink)  
 
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ok. L'FSAG (se tale é) fa comunque capo al Safety Manager. È stato interpellato sull'argomento?

Comunque sia l'FSAG non è costituito da una sola persona, sapete chi altro c'è dentro?

Avete fatto fare una relazione all'Authority?

Ve lo chiedo per capire (ovviamente) perché é certo che sono situazioni gravi che non possono essere lasciate così. ....

Peraltro (per curiosità) a Voi é chiaro che se il numero di OFR cala dastricamente chi ci rimette è l'Operatore (che non accederà mai ad una approvazione FRMS potendo quindi accedere a deviations e derogations? ). Pensate quanto é controproducente un atteggiamento simile.. .
RaymundoNavarro is offline  
Old 20th Aug 2018, 09:15
  #40 (permalink)  
 
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Originally Posted by RaymundoNavarro
Peraltro (per curiosità) a Voi é chiaro che se il numero di OFR cala dastricamente chi ci rimette è l'Operatore (che non accederà mai ad una approvazione FRMS potendo quindi accedere a deviations e derogations? ). Pensate quanto é controproducente un atteggiamento simile.. .
Ma se manca la just culture è un problema di tipo sociale, ci vuole molto tempo per un cambio del genere (100 anni come minimo)
45ACP is offline  


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