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Approccio degli Operatori al tema della fatica operazionale

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Approccio degli Operatori al tema della fatica operazionale

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Old 20th Aug 2018, 09:20
  #41 (permalink)  
 
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Originally Posted by 45ACP

per te vale niente ma per qualcun'altro è molto importante, just culture non è una opionione di una partita a calcio
Per me non vale niente per il semplice fatto che chi sta dall’altra parte e mi fornisce un “riscontro” al report non ha idea di cosa sia la fatica dovuta al volo/stile di vita connesso al volo, tutto qua.
manland_visual is offline  
Old 20th Aug 2018, 09:21
  #42 (permalink)  
 
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Sono d'accordo (mio Maestro di vita dalla spada di fuoco incontrollabile) Tuttavia occorrerà pur iniziare. ..
​​​​​​
(ciao Jaguaro! !
RaymundoNavarro is offline  
Old 20th Aug 2018, 09:23
  #43 (permalink)  
 
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Manual scusami, la mia risposta era per la bestia sopra di te (45 acp) mi sono "accavallato". 😉
RaymundoNavarro is offline  
Old 20th Aug 2018, 10:30
  #44 (permalink)  
 
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Originally Posted by RaymundoNavarro
Mi é capitato recentemente a causa meteo e dirottamenti di ridurre l'FDP. Per allungate il rest ci vuole (purtroppo) una just culture che é ancora lontano da venire. Già per aver ridotto una volta l'FDP (di 30 minuti, neppure tanto) sono poi andato "fuori ore al telefono" Però, ad onor del vero, nessuno in Compagnia ha avuto da obbiettare. Questo va detto!
Io a FCO per due volte non ho esteso l’FDP ma ho chiesto il terzo pilota di riserva, negli anni passati ho esteso il crew rest due o tre volte e le uniche rimostranze sono arrivate da un Caposcalo che si è visto saltare i transiti, mentre i capi piloti mi hanno appoggiato. Almeno quello qui funziona ancora...
B767Capt is offline  
Old 20th Aug 2018, 10:37
  #45 (permalink)  
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Originally Posted by manland_visual

E -“FSAG” se così si può definire, è composto da un maiale (nel senso che ha sembianze simili a quelle di un suino) che dall’alto dei suoi 30 e pochi anni e 0 ore di volo prende a carico i fatigue reports e si permette di rispondere normalmente con una vagonata di minacce, condite da elogi al fatto che si dispone di un industry leading roster e che negli ultimi X giorni si è goduto di X giorni off e X di lavoro per un totale di X ore di lavoro, dunque in base a tutte queste cose non è possibile essere “fatigued”, quindi che è colpa del pilota stesso che non ha un adeguato riposo e/o uno stile di vita sano.


Più di qualche Azienda preferisce inserire in determinate posizioni figure ad hoc, generalmente culi da sedia of aspiranti tali.
Secondo il loro pensiero questo implica per lo meno un triplice vantaggio: facilità nell’assegnare un ordine, zero empatia, alcuna conseguenza personale qualora l'Autorità competente dovesse svegliarsi ( in genere grazie alla denuncia di qualcuno ) se non una lavatina di capo, una multa all’Opeeatore i nei casi più gravi una richiesta di rimozione dall’incarico, salvo poi constatare che il sodale dopo qualche mese ha avuto una promozione ad altra mansione. Cose viste e riviste. Ti basti pensare che anche nelle realtà più blasonate a livello FRMS è molto difficile avere piloti all’interno della FSAG, ed un riscontro sui dati è spesso difficile da ottenere persino dai rappresentanti di categoria.
Se non che atteggiamenti del genere sono lesivi in primis per l’operatore, come già spiegato fa Ray. Ma vai a farglielo capire ...
EI-PAUL is offline  
Old 20th Aug 2018, 11:34
  #46 (permalink)  
 
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Originally Posted by RaymundoNavarro
NO!!! I 30 minuti del post volo SONO duty, Non contano con il flight duty period. Ma sono così difficili queste FTL?
Quindi devi bloccare ENTRO le 23:30 + 30 minuti.. .. È un po diverso.......

Comunque.....mi arrendo!!!

Se ora sei in Europa, puoi non avere un FRMS. Ciò non esime l'SMS dalla misurazione OGGETTIVA della fatica operazionale (ex DOC 9966). se ciò non avviene....occorre farlo "presente a qualcuno". ....

PS tu mi vedi favorevole a queste FTL. Se rileggessi bene quello che ho scritto ti accorgeresti che non è affatto vero. Peraltro ci dedico anche non poco tempo per cercare di cambiarle.
Poi mi rendo conto che il mio studio é accompagnato da un pugno di mosche perché i Colleghi che CONOSCONO le regole e che le APPLICANO con onestà intellettuale sono sempre meno.....e se le cose possono cambiare o meno dipenfe da NOI, non da ME.. . .

​​​​​​Poi se vogliamo dire: fate un Regolamento più decente perché siamo una Categoria che non sa pretendere neppure un contratto......allora concordo con te. Unica cosa che anche per cambiare un Regolamento occorre una partecipazione collettiva.

In tutta onestà . ... . hai partecipato al survey? Stai partecipando allo studio?
Alberto..si ho di nuovo sbagliato..sono stanco.. ..e' chiaro ...ma questa differenza tra DP e FDP e un grandissima minchiata
Dovrebbe essere DP punto e basta.

“duty period” means a period which starts when a crew member is required by an operator to
report for or to commence a duty and ends when that person is free of all duties, including post-
flight duty;
(12) “flight duty period (FDP)” means a period that commences when a crew member is required to
report for duty, which includes a sector or a series of sectors, and finishes when the aircraft
finally comes to rest and the engines are shut down, at the end of the last sector on which the
crew member acts as an operating crew member"
Ho partecipato alla survey e sono stato contatto da un università per partecipare ad uno studio sulla questione. Quello che posso faccio.
bob777 is offline  
Old 20th Aug 2018, 12:40
  #47 (permalink)  
 
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Una curiosità: se aderisci al programma di studio, non è un Università che ti contatta...
RaymundoNavarro is offline  
Old 20th Aug 2018, 13:54
  #48 (permalink)  
 
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Guarda ..sono stato contattato da un tizio di università tedesca se ricordo bene tempo fa ..credo fosse uno studio indipendente sulle condizioni di lavoro e contrattuali in EU.. forse era per una tesi di laurea ed avevo anche partecipato alla survey IFALPA.

Last edited by bob777; 20th Aug 2018 at 17:30.
bob777 is offline  
Old 20th Aug 2018, 14:05
  #49 (permalink)  
 
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Il survey e lo studio si svolgono per mezzo del centro aerospaziale olandese ed i responsabili sono il Prof Hursh e la Prof Stone.

IFALPA..... non é un centro studi... .

Vedi Bob777........questa purtroppo è la serietà con cui affrontiamo le cose......."precisa e puntuale come quando ci lamentiamo" ..... .

Ora, visto tutto quanto sopra, ti stupisci ancora che possiamo lavorare 13 ore al giorno alle condizioni a cui lavoriamo?

Il livello di conoscenza e di "partecipazione" mi sembra ormai assodato. Che lamentarsi sia più facile che "risolvere" o "collaborare" non è d'altronde una sorpresa.....me lo diceva mia nonna da piccolo (anche se l'ho capito "da grande")....

Spero che almeno come carriera sia soddisfatto. Un abbraccio

Alby
RaymundoNavarro is offline  
Old 20th Aug 2018, 17:41
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Originally Posted by RaymundoNavarro
Il survey e lo studio si svolgono per mezzo del centro aerospaziale olandese ed i responsabili sono il Prof Hursh e la Prof Stone.

IFALPA..... non é un centro studi... .

Vedi Bob777........questa purtroppo è la serietà con cui affrontiamo le cose......."precisa e puntuale come quando ci lamentiamo" ..... .

Ora, visto tutto quanto sopra, ti stupisci ancora che possiamo lavorare 13 ore al giorno alle condizioni a cui lavoriamo?

Il livello di conoscenza e di "partecipazione" mi sembra ormai assodato. Che lamentarsi sia più facile che "risolvere" o "collaborare" non è d'altronde una sorpresa.....me lo diceva mia nonna da piccolo (anche se l'ho capito "da grande")....

Spero che almeno come carriera sia soddisfatto. Un abbraccio

Alby
Dii essere un filo pedante lo sai vero?
Sto scrivendot mentre faccio altro..la mia memoria a medio lungo termine fa cagare...so di avere partecipato ad una survey che fosse IFALPA l' università die sto ***** non ricordo...ma è evidente che non sia comunque servito ad un beneamato c...o perché nonostante tutta questa gran scienza quelli che sono i limiti sono ad oggi in effetti la norma.. Prova a far girare al limitatore il motore della tua auto..e dimmi quanto dura ...da medico dovresti aver ben presenti le implicazioni sulla salute Apprezzo il tuo interesse per la mia carriera...diciamo che ho visto un po' di mondo..cosa utile.. .e per il momento va bene così...grazie.*

Last edited by bob777; 21st Aug 2018 at 07:39. Reason: Hi
bob777 is offline  
Old 20th Aug 2018, 17:52
  #51 (permalink)  
 
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Originally Posted by manland_visual


Nel mio grosso operatore il modus operandi è lo stesso di 1000, SE quindi l’operatore è lo stesso:

A -l’operatore ha un approccio indecente alla questione;
B -i piloti tendenzialmente non compilano fatigue reports;
C -non in tutte le basi si lavora allo stesso modo;
D -non tutti i piloti sono esposti alla fatica allo stesso modo sia per il motivo (C) sia per il contratto che hanno.
E -“FSAG” se così si può definire, è composto da un maiale (nel senso che ha sembianze simili a quelle di un suino) che dall’alto dei suoi 30 e pochi anni e 0 ore di volo prende a carico i fatigue reports e si permette di rispondere normalmente con una vagonata di minacce, condite da elogi al fatto che si dispone di un industry leading roster e che negli ultimi X giorni si è goduto di X giorni off e X di lavoro per un totale di X ore di lavoro, dunque in base a tutte queste cose non è possibile essere “fatigued”, quindi che è colpa del pilota stesso che non ha un adeguato riposo e/o uno stile di vita sano.


temo che lavoriamo nello stesso postaccio 🤣
One thousand is offline  
Old 20th Aug 2018, 19:39
  #52 (permalink)  
 
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So di essere pedante, é vero. Ma sono anche certo di non avere "l'anello al naso".. .. .
RaymundoNavarro is offline  
Old 27th Aug 2018, 21:15
  #53 (permalink)  
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Oltre alla discussione sull’approccio al tema da parte degli Operatori, personalmente trovo molto interessante notare la differenza di approccio al tema FTL e fatica operazionale tra le due più grandi Autorità aeronautiche, ovviamente mi riferisco ad EASA ed FAA.

Quando si iniziò a discutere sulle nuove FTL, EASA commissionò uno studio (pagato coi soldi dei contribuenti EU) alla Moebus Aviation. La commissione indipendente era composta da fior di Professionisti, molti dei loro nomi li ha già fatti Ray.

Il sunto finale è questo documento:

https://www.skybrary.aero/bookshelf/books/799.pdf

Le cui raccomandazioni sono state recepite solo in parte. Il perché è presto detto, i burocrati di EASA tendono dare più peso al contenimento dei costi in un mercato estremamente competitivo e “de-regolarizzato”; i vari Manager che da anni pontificano un po’ ovunque sulla necessità dell’aumento della produttività, senza aver mai letto una pubblicazione o uno studio sulla fatica operazionale, sono evidentemente più convincenti degli scienziati che quegli studi li hanno prima condotti e poi pubblicati. Se non fosse che poi molti di questi Manager quella produttività continuano a non saperla attuare nella pratica, nonostante gli Operatori abbiano letteralmente sussurrato all’orecchio del Legislatore più di un argomento durante la stesura finale del testo.

Negli USA invece hanno un vantaggio, quello di essere avanti a noi di qualche decennio, la deregulation in ambito aeronautico che noi stiamo vivendo ora, loro l’hanno già vissuta e ne hanno anche pagato le conseguenze in termini di vite umane.

E soprattutto, chi dovrebbe vigilare non ha l’anello al naso.

La dimostrazione è che il tema fatica operazionale non è stato trattato alla stregua di una lamentela da parte di una categoria di viziati nullafacenti, al

contrario l’argomento è stato preso sul serio sin dalle prime evidenze scientifiche che scaturivano anche dai final report di numerosi incidenti; nessun CEO si è mai permesso di affermare falsità tipo quella dei piloti che “lavorano solamente 18 ore la settimana”, anche perché qualcuno sarebbe andato a prenderlo per un orecchio intimandogli di smettere di fare il pagliaccio di fronte ad argomenti tanto seri.

Non solo, la FAA è andata oltre, ed ha studiato e prodotto - oltre al documento di rule making vero e proprio delle FAA-FTL - quest’altro documento

https://www.faa.gov/regulations_poli...J58RegEval.pdf

Che in sostanza dice non solo che il problema c’è ed è evidente, ma anche che un approccio su base scientifica e statistica, con un sistema FRMS concertato e vigilato da un’ autorità seria e competente, oltre che per la sicurezza può essere un beneficio anche per i costi a lungo termine sostenuti dagli Operatori. Vale a dire che potenzialmente ci guadagnano tutti, sia in sicurezza che in costi. Vaglielo a spiegare ai tanti manager lamentoni della produttività ad ogni costo.

Qualcuno potrebbe opinare il fatto che, approfondendo le differenze ed i numeri, tra FAA FTL ed EASA FTL non ci sia una gran differenza. In realtà differenze ce ne sono. Quella più grande però è senz’altro il metodo d’approccio al problema.

Fondamentale FAA ha contribuito a creare un cantiere in evoluzione, una piattaforma predisposta ad evolversi in senso positivo col passare del tempo, grazie alle evidenze scientifiche che si accumuleranno e le statistiche che scaturiranno da un sistema FRMS robusto e capillare.

Qui da noi invece continueremo a passare mesi, anni a discutere delle mezz’ore in più o in meno di servizio, almeno fin quando un’ autorità molto poco lungimirante continuerà ad essere ostaggio di Operatori che guardano poco oltre il loro naso o quello dei propri investitori.
EI-PAUL is offline  
Old 28th Aug 2018, 08:54
  #54 (permalink)  
 
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Il rapporto Moebus fu il risultato della famosa manifestazione in divisa sotto la sede EASA (per gli Italiani 2 Piloti presenti... peraltro 2 miei amici). E proprio perché in quell'occasione fu richiesto a gran voce che le nostre limitazioni di impiego avessero dovuto avere un supporto scientifico, riuscimmo a far richiedere questo studio. Non solo lo studio fu disatteso quasi completamente, ma tutt'oggi (lo obbiamo "richiamato" in merito alle nuove FTL) la Commissione non ha mai spiegato perché è stato disatteso. .. (come lo studio sull'impiego atipico)

La Scuola Americana? Se ricordo bene tu EI PAUL hai letto il mio "libricino"....avrai notato alcune cose:
1) quando le Compagnie fanno il primo corso sulla Fatica Operazionale i Dipendenti debbono venire con tutta la famiglia (anche le famiglie dei Naviganti debbono apprendere l'importanza del riposo). Da noi (in Italia) il primo corso (i successivi ancora non li ho mai visti) vengono fatti in regime di formazione a distanza.... ..
2) Il futuro degli Stati Uniti è quello di sostituire in toto le limitazioni di impiego con i modelli FRMS: pensate cosa accadrebbe se disgraziatamente accadesse in Europa.

Che dire? Ieri ho volato con un Collega il quale conoscendomi "di nome" mi ha chiesto se gli potevo correggere delle buste paga perché non gli tornavano dei conti. I conti erano perfetti. Lui mi ha detto che (a suo dire) mancavano 2 ore di volo in quella di Giugno e 4 in quest'ultima di Agosto, (volato di Luglio).
Giugno: 92 ore retribuite (dovevano essere 94)
Luglio: 90 ore retribuite
Agosto: 92 ore retribuite (dovevano essere 96).

​​Gli ho detto di controllare la sua attività ma gli ho anche fatto notare che "non sono numeri da programmazione"......qualche riposo é stato venduto. ... ...

Rientrando da Sofia arriva un messaggio ACARS. Lui che avrebbe continuato per una destinazione differente dalla mia) gli avevano cambiato il turno per evitare un fuori ore (causa ritardato arrivo del suo equipaggio). Sarebbe quindi andato ad "X' (volo da 50 minuti da Roma) dove oggi si trova fermo tutto il giorno per operate domani X" Roma... . in tutto questo perdeva 6 ore di volo. Siccome questo mese era arrivato a 98 (novantottto) avrebbe perso una cifra "considerevole". Tutto il resto del volo lo ha fatto attaccato all'ACARS per cercare di riprendere il turno, sbattendo pugni sul tavolino. Nonostante il tentativo di calmarlo anche il Capo Cabina ha chiamato avvisando che si sentivano "gli improperi" Per stare attaccato all'ACARS ha fatto pure "qualche casino"......= una incapacitation come da simulatore!!!

Tutto questo.. .. per 6 ore di volo. ...

Dicevamo del rapporto Moebus?
RaymundoNavarro is offline  
Old 28th Aug 2018, 10:20
  #55 (permalink)  
 
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Ma sai quanto investe a giovani ragazze russe atletiche e disponibili il collega? Scusami RaymundoNavarro non tutti hanno la foruna delle tue capacità tramandate da anni di onorato servizio sopra le coscie più tese e basi pelviche strette? Lo sanno in tutti gli aeroporti che folle di giovani ragazze dell'est Europa ti attendono per essere "irrorate" da tanto karma ed addestrate per essere sempre più letali con noi comuni mortali?

Cmq sia alla fine il soldo purtroppo vince su tutto, poi parliano di just colture...
45ACP is offline  
Old 28th Aug 2018, 10:55
  #56 (permalink)  
 
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@45ACP

.....magari fosse preso "dalla bielorussia" .... sarebbe stato meno stressato
RaymundoNavarro is offline  
Old 28th Aug 2018, 20:25
  #57 (permalink)  
 
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Originally Posted by RaymundoNavarro

Dicevamo del rapporto Moebus?
Quest'ultimo esempio ha chiarito ulteriormente la questione. Non c'è speranza.
sonicbum is offline  
Old 28th Aug 2018, 21:12
  #58 (permalink)  
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Originally Posted by RaymundoNavarro
La Scuola Americana? Se ricordo bene tu EI PAUL hai letto il mio "libricino"....avrai notato alcune cose:
Esatto Ray! Ed infatti fu proprio quello lo spunto per approfondire la questione!

Originally Posted by RaymundoNavarro
94 ore ...
90 ore ...
92 ore ...
​​Gli ho detto di controllare la sua attività ma gli ho anche fatto notare che "non sono numeri da programmazione"......qualche riposo é stato venduto ...
Ulteriore considerazione, conscio che ora mi prenderò una gragnola d’insulti:
forse sarebbe il caso che chi va a firmare i contratti pensi attentamente alle conseguenze derivanti dalla variabilità della retribuzione sopra una determinata fascia oraria, poiché quest’ultimo concetto non è poi così diverso da quello del pilota freelance che lavora a cottimo, concetto che certamente non aiuta ad incentivare una cultura del report, soprattutto in determinati individui; se è vero che l’occasione fa l’uomo ladro, e che è stato così sin dalla notte dei tempi, con buona pace dell’evoluzione, le opzioni sono due: o togli di mezzo l’occasione o togli di mezzo l’uomo ... e mi sembra che qui non ci sia molta scelta.


EI-PAUL is offline  
Old 28th Aug 2018, 22:01
  #59 (permalink)  
 
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Straquoto al 100%.....
RaymundoNavarro is offline  
Old 29th Aug 2018, 05:34
  #60 (permalink)  
 
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Originally Posted by EI-PAUL


Esatto Ray! Ed infatti fu proprio quello lo spunto per approfondire la questione!



Ulteriore considerazione, conscio che ora mi prenderò una gragnola d’insulti:
forse sarebbe il caso che chi va a firmare i contratti pensi attentamente alle conseguenze derivanti dalla variabilità della retribuzione sopra una determinata fascia oraria, poiché quest’ultimo concetto non è poi così diverso da quello del pilota freelance che lavora a cottimo, concetto che certamente non aiuta ad incentivare una cultura del report, soprattutto in determinati individui; se è vero che l’occasione fa l’uomo ladro, e che è stato così sin dalla notte dei tempi, con buona pace dell’evoluzione, le opzioni sono due: o togli di mezzo l’occasione o togli di mezzo l’uomo ... e mi sembra che qui non ci sia molta scelta.


vedi caro collega è sempre e solo funzione del singolo , perché anche con questi contratti a indennizzo crescente è la persona , il professionista che fa ‘ la differenza . Due giorni fa’ i turni mi hanno chiamato dopo che ero atterrato da un notturno in mezzo all Atlantico e 12 ore di riposo per chiedermi se potevo fare un giro macchina ai Caraibi . La differenza sarebbe stata 20 ore in più , una barca di soldi , ma la risposta è stata no , perché ero di riposo , perché ero stanco dal volo precedente e perché ero no fit to fly .
Punto. E non mi passa neanche per la testa di spegnere il cellulare o non rispondere per non dire NO.
quindi non è solo un problema di contratti ma anche di mentalità .
quanti ne conosci che avrebbero detto siiiii e poi incontrandoti ti avrebbero detto : zzo mi hanno chiamato per un zzo di giro macchina ?
Ramones is offline  


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