aless_AvCiv

Buongiorno a tutti,

come potrete intuire dal mio nick, sono un moderatore del "forum dei potenti", e come tale rivolgo il mio primo pensiero al collega moderatore I-2021 per questo che è palesemente un off topic. Qualora lo stesso giudicasse il mio intervento inadeguato o inammissibile, scusandomi lo invito a procedere con la sua rimozione. Essendo stato il "mio" forum direttamente chiamato in causa in questa discussione, però, ci tengo ad intervenire per una serie di brevissime precisazioni.

1) La prima di queste è la fondamentale: quando Ramones al post #4 afferma con riferimento al nostro forum che "molti dei potenti sono manager della AZ e dintorni quindi ovviamente non amano sindacati e piloti in particolare a meno che non siano allineati", dimostra o una totale malafede o una molto più semplice (ma sempre totale) non conoscenza dei fatti. NESSUNO tra gli amministratori di AviazioneCivile o dei soci dell'Associazione che di questo è proprietaria è infatti un dipendente Alitalia, e soprattutto, il nostro Forum è un luogo di discussione indipendente che non segue alcuna linea editoriale nè - e nella maniera più assoluta - alcuna direttiva aziendale.

2) Da questa precisazione ne consegue immediatamente una seconda: non pretendiamo che la tipologia e la modalità di svolgimento delle discussioni da noi ospitate soddisfino tutti i palati, dunque nulla mi interessa obiettare contro l'acredine dimostrata da alcuni di voi nei nostri confronti. Allo stesso tempo non possiamo però tollerare che all'esterno vengano veicolate delle informazioni non veritiere sul nostro conto. Tra la critica e l'illazione, infatti, esiste una differenza sostanziale.

3) PPRuNe è un forum di categoria, mentre AviazioneCivile è un forum generalista che tenta di coprire tutto lo spettro dei temi inerenti il mondo dell'aviazione. Conseguenza ne è che se il pubblico di PPPRuNe condivide le stesse problematiche e conseguentemente le giudica, dal nostro pubblico sarà lecito aspettarsi un giudizio variegato circa le problematiche che affliggono la categoria dei piloti.
Contraddicendo quindi sonicbum e il suo delirante post #12, nel momento in cui decidete di portare all'esterno una problematica di categoria dovrete mettere in conto la possibilità di non raggiungere quella stessa comunione di vedute che potreste invece ottenere qui, e questo non perchè sulle nostre pagine comandano i nemici del popolo, ma perchè da noi trovate tante persone che potrebbero guardare alle vostre problematiche con occhi totalmente differenti.
Siete sempre stati e sarete sempre i benvenuti a discutere sulle nostre pagine di simili questioni, ma questa lapalissiana precisazione sembra alle volte sfuggire.

4) Se EI-PAUL avesse la possibilità di incontrare I-PAUL, dal secondo scoprirebbe che tanto in pubblico quanto in privato gli è stato precisato come da nessuno di noi sia MAI arrivato alcun attacco alla categoria dei piloti. Se, per convenienza, uno o entrambi questi utenti preferiscono continuare a mentire in questo senso, beh non posso farci niente. Anche in questa sede, però, voglio puntualizzare questo aspetto.
Come postilla, aggiungo che in tutta questa storia penso sia stato confuso il termine "confronto", visto che nel momento in cui qualcuno ha espresso un parere diverso da quello sostenuto qui, allora sono comparsi gli spettri della macchinazione anti-piloti.

5) Come detto in apertura, non mi interessa entrare nel merito degli altri aspetti. Mi rammarico solamente per il giudizio di I-FORD nei confronti di quelle migliaia di lettori che da anni stimano la professionalità dei suoi contributi; saluto con nostalgia Henry VIII e tutti gli altri nostri ex forumisti; mi levo il cappello d'innanzi alla raffinata potenza stilistica di Pennellino; e faccio infine notare a LittleJoe che il mio intervento quotato al post #17 la dice lunga non tanto sulla nostra "linea di pensiero", quanto esclusivamente sulla sua capacità di comprensione della lingua italiana.


Ringrazio voi e la gestione di PPRuNe per lo spazio e per l'attenzione concessemi, e resto come sempre a completa disposizione per eventuali chiarimenti.

ypsilon

Aymilan , puoi chiedere ai tuoi amici dell'altro forum perchè hanno cancellato alcuni messaggi...per esempio quello riferito all'IML ?
I tuoi amici sono stati i primi, e non è la prima volta, ad iniziare ad insultare.

Ramones

Sorry per ot la finisco qua , anche perché devo andare da A a B possibilmente in sicurezza

aymilan

E per fortuna direi. Cmq x me finisce qui. Safe flights

cbr58

Salve a tutti.

Volevo solo dirvi che, nonostante segua molto l'altro forum, non c'è mai stato paragone sulle qualità tecniche, e umane rispetto a PPRuNe.

Molte volte mi chiedo se come venga gestito quell'altro forum sia legale.

Fanno branco tra di loro per poter risultare esperti e sempre dalla parte della ragione in qualsiasi discussione. Spero lo facciano per portare followers al forum, ma penso sia più per narcisismo.
Dovrebbero rendersi conto che chi capisce qualcosa del settore o anche solo di etica segue quel forum solo per le news, che devo ammettere sono sempre fresche e frequenti.

Sapete mantenere la discussione ad un certo livello, fatelo, vi seguiamo per questo.

Continuate così.

Pennellino

Ma tu sei l'alto spendente che va alle Maldive e vende Citation o quell'altro, il James Bond de noantri con il vizio della cattedra? facci sapere



Nel mentre perdonaci se la nostra più grossa preoccupazione sia andare da A a B in sicurezza, economicità e comfort. Abbiamo urtato la tua sensibilità di grande rappresentan....manager

Ah, se sapeste come e da chi reperiscono le news frequenti e fresche...
Son ragazzi

aymilan

Ma come! Non sai che sono il manager dai risultati scadenti?

I-2021

Signori, come già scritto più volte la finiamo qua. Ognuno ha detto la sua, ognuno si è fatto le proprie idee. Torniamo a confrontarci, come da regolamento, su tematiche inerenti al forum.
Ringrazio aless per le sue precisazioni.
Buon lavoro e buone discussioni a tutti nei rispettivi settori di appartenenza.

Ramones

Giusto una precisazione 2021 il Sorry era per Te e per i forumisti di Pprune per essere andato ot
Buon lavoro ai. Colleghi piloti

I-2021

Grazie Ramones, Np

EI-PAUL

I-2021, spero vorrai perdonare il mio OT il quale, lo giuro, sarà il mio ultimo. Se reputi opportuno cancellalo pure, ma visto che vengo chiamato in causa da un tizio che mi descrive come affetto da un presunto disturbo bipolare, ci tengo a precisare un paio di punti.

Carissimo Aless,
Ho voluto argomentare sul forum da te moderato una materia molto specifica, sperando di fornire un punto di vista competente che avrebbe aiutato ognuno a farsi la propria idea. L’ho fatto esclusivamente per evitare - come avvenuto spesso in passato e come stava avvenendo nel thread in questione - che alcuni colleghi venissero gettati nel pentolone di coloro i quali, colpevolmente, si sono resi rei di truffa ai danni dello stato; questo perché i colleghi tirati in ballo hanno una storia diversa ed i due fatti non possono essere fusi assieme, come a molti dei tuoi utenti - non conoscendo i fatti - piace fare, a prescindere dal fatto che "da voi si trovano tante persone che potrebbero guardare alle nostre problematiche con occhi totalmente differenti.(Cit.)"

Alle mie argomentazioni, sono seguiti esclusivamente insulti e schernimento. Perché non rispondi TU alla domanda che ha posto qui ypsilon ad esempio?

Prova ne sia che, la discussione in questione, è andata e venuta più volte, sempre epurata dagli interventi di qualche bulletto che, mentre io cercavo di spiegare la differenza tra un reato ed un'assoluzione, definiva i miei colleghi con epiteti quali: “ladri di polli”, “coglioncelli” e mafiosi, giusto per citarne alcuni. Perché tali interventi non sono più visibili? è il vostro modo di fare discussione bipartisan?

Come tu scrivi: "PPRuNe è un forum di categoria, mentre AviazioneCivile è un forum generalista che tenta di coprire tutto lo spettro dei temi inerenti il mondo dell'aviazione. Conseguenza ne è che se il pubblico di PPPRuNe condivide le stesse problematiche e conseguentemente le giudica, dal nostro pubblico sarà lecito aspettarsi un giudizio variegato circa le problematiche che affliggono la categoria dei piloti.(Cit.)”
Ora, un giudizio variegato sarebbe più che ben accetto, l’insulto fine a se stesso molto meno, soprattutto quando quest’ultimo viene anche epurato, visto che tra uomini adulti ognuno dovrebbe prendersi le responsabilità di quel che scrive.

Vedi, la difesa della categoria può essere interpretata in vari modi, tra cui il principio sacrosanto secondo il quale ci si oppone al linciaggio mediatico di un singolo o di un gruppo, linciaggio messo in atto da persone che ignorano le dinamiche di quel che è accaduto e che non sembrano neanche interessate a fare il minimo sforzo intellettivo per elaborarle, a maggior ragione quando questa pratica è immeritata ed a prescindere dalla categoria a cui queste persone appartengano. Che i successivi insulti, sebbene epurati, avessero come obiettivo la mia categoria poi, credo sia incontrovertibile, fattene una ragione. E comunque non preoccuparti, viste le fonti degli insulti, credo che qui tutti abbiano le spalle abbastanza larghe da farseli scivolare addosso.

Ad onor del vero, i miei interventi sono stati successivamente parafrasati in un linguaggio ben più tecnico del mio da un collega, evidentemente più esperto di me in materia. Questi interventi, mi sembra, abbiano definitivamente chiarito l'argomento.
Se, anziché insultare, ci si fosse sforzati a studiare le argomentazioni e chiedere chiarimenti, pur mantenendo ognuno il proprio punto di vista, si sarebbe probabilmente arrivati ad una conclusione civile ed una discussione non epurata. Ma evidentemente non è la vostra filosofia.

Infine, usa un po’ di onestà intellettuale, se ne hai, ed interpreta il nostro PVT in funzione di quanto da me scritto nei paragrafi precedenti riguardo alla "difesa della categoria" ed al modo di comunicare di alcuni utenti che TU dovresti moderare. Scopriresti che non soffro di alcun disturbo bipolare, quanto meno non io, avendo passato parecchie ore in vari IML sin da prima della maggiore età.
Buone cose.

Fine OT, scusa ancora I-2021.

Pennellino

Per il grande rispetto, amicizia fraterna, stima della persona e del professionista che è 2021 interrompo ogni forma di ulteriore scontro.

LittleJoe

Visto che sono stato tirato in causa concedetemi una piccola considerazione.

Vedi aless, in questa frase (dove mi accusi di non comprendere l'Italiano) evidenzi proprio il problema che molti qui stanno cercando di farti/farvi notare : l'insulto gratuito usato nel vostro forum come arma per mettere a tacere chiunque non la pensi come voi.

Henry VIII

Ti sei dimenticato di salutare i vari colleghi bannati con scuse puerili e pretenziose perché non allineati

EM75

leggo dopo qualche giorno di assenza dal nostro amato forum che quello che doveva essere un thread dedicato alle recenti vicende di AF è diventato un susseguirsi di post con minacce di incontri ad alta quota, invettive e quant’altro.

Non vi nascondo una certa meraviglia nel vedere che professionisti veri con cui, nel mio poco tempo libero, ho sempre un gran piacere nel confrontarmi su queste pagine, siano così arrabbiati ed alterati.

Mi chiedo e vi chiedo se tutto questo ha un senso, ovvero quale è il costrutto?

Che sia io a spezzare una lancia verso AC sembra paradossale, se penso come molti di voi ricorderanno quello che mi è stato fatto quando nel 2012 scrivevo che AZ gestita da manager totalmente incompetenti perdeva una valanga di soldi in stato fallimentare e cercavo di argomentare con spiegazioni tecniche le mie ragioni o peggio ancora quello che è stato fatto alla mia persona a tal punto da costringermi mio malgrado a far intervenire i miei legali quando quel forum anni addietro era diventato un regolamento di conti tra persone che nascosti in nickname potevano scrivere la qualunque offendendo senza regole la dignità di altre persone.

Ciò detto, credo che in questi ultimi anni AC sia molto cambiato nel rispetto delle regole d’ingaggio e francamente non ammetterlo non è intellettualmente onesto.

Certamente sbaglia chi non essendo addentro alle dinamiche dell'aviazione pensa di sapere ciò che non sa e non nascondo che spesso alcuni post possono provocare ilarità di non poco conto, concordo però che chi scrive su un forum più generalista abbia estrazioni variegate ergo accanto ai professionisti che anche li ci sono, vi sono anche appassionati o chi magari sogna di lavorare nel nostro settore ergo merita in ogni caso di essere compreso da chi come voi ha raggiunto in concreto quello che altri magari non sono riusciti a raggiungere.

Credo inoltre che costituire un associazione di appassionati del volo come loro hanno fatto, sia una iniziativa che merita un plauso a prescindere ecco quindi che apostrofarli in maniera forte non credo sia una buona idea e credo anche che la stragrande maggioranza di questi appassionati sia in totale buonafede e che intende questa loro comune passione come uno strumento di aggregazione e non di divisione.

E' evidente che in mezzo a tanti, ci sono quei pochi che esaltano le proprie frustrazioni scagliandosi contro chi non la pensa come loro o cercando di regolare conti personali nascondendosi dietro un nick o facendo branco tra loro. Quelli però sono ovunque ci sono anche tra noi in questo di forum. Per fortuna sono una sparuta minoranza, non credo siano esclusiva di nessun forum, di solito non postano mai nulla di costruttivo pensano solo ad essere distruttivi parlando del nulla o credendo di essere simpatici con la battutina del piffero atta a nascondere la totale incompetenza di settore poiché come giustamente afferma EI PAUL non hanno competenza ed argomenti con cui confrontarsi. Qui abbiamo il nostro straordinario moderatore sempre pronto con la sua ramazza, ma anche li obiettivamente non succede più quanto succedeva anni fa, dove venivano offese le persone con nome e cognome.

Se aymilan è un esponente dell'altro forum io non lo so, ma se vuol scrivere anche quì, io credo che tutti noi gli si debba dare il benvenuto e rispettare le sue opinioni anche critiche, a patto che non siano offensive. Così come se un moderatore dell'altro forum ha avuto gli attributi per venire qui a confrontarsi credo che merita rispetto e un sereno confronto. L’aviazione italiana ha bisogno di quanti più appassionati possibile, anche di quelli che pensano di sapere loro come si fa e che si divertono a deriderci a patto che non scadono nella diffamazione. Non certo sarà mai un post scritto su un qualsiasi forum da un qualsiasi nickname a condizionare la carriera di nessuno di noi per fortuna, allora mi sembra poco utile che persone come voi che avete ogni giorno la responsabilità di portare per aria migliaia di anime, dopo tutti gli addestramenti e le specializzazioni a cui vi siete dovuti sottoporre, diventino degli ultrà. Scusate non lo capisco!!

Che I FORD, o Pennellino o EI PAUL o Henry o Devilfish o Sonnicbum, o Ypsilon o Nick o Bongo e potrei andare avanti, ovvero professionisti di cui apprezzo non poco i post e le riflessioni tecniche da cui più di una volta ho preso spunto per ulteriori mie riflessioni, possano addivenire a liti virtuali con persone che si impegnano magari superando non poche difficoltà a portare avanti con passione un forum di aviazione, mi sembra una sconfitta per tutti noi. E lo stesso vale per LittleJoe o Ramones che leggo da poco ma che stanno aprendo thread davvero belli e interessanti.

Ergo, per concludere, mi permetto di suggerire di rinunciare a questo astioso confronto e di prendere alla lettera aymilan facendovi offrire uno straordinario risotto alla milanese, magari scrivendovi in privato e dandovi appuntamento in un bel ristorante milanese. Io grazie a pprune ho avuto la fortuna di conoscere persone che oggi sono diventati miei amici, così come sono certo che anche Aviazione Civile è uno strumento di aggregazione di tante persone di cui sono certo la stragrande maggioranza assolutamente per bene.

I problemi dell’aviazione di casa nostra non sono certo i post di chicchessia, purtroppo sono ben più profondi e complessi. E, lasciatemi dire che di fronte a quello che stiamo vivendo vedi: il fallimento della parent company di Alitalia (AMS) o i manager fuggenti in brache di camicia di AF o infine il nostro mercato ormai terra di conquista della qualunque, la guerra tra persone che al di la del ruolo condividono la stessa passione, sommessamente mi sembra inopportuna.

Spero che davvero organizziate questa cenetta e non dimenticate un brindisi per la nostra sfortunata aviazione.

Henry VIII

@ I-2021
Questo, secondo me, ti fa onore e ti distingue positivamente per la gestione di questo forum, a differenza di altri personaggi che si erano avvicendati nel passato anche qui

Nick 1

Ritornando in topic , ci sono manager e Manager ...

Brunello Cucinelli e la supertredicesima ai dipendenti - Panorama

EI-PAUL

EM75, sai che le pesciate me le prendo, soprattutto quando sono costruttive, sono abituato così da quando ero pinguino, quindi ben venga.

Ritornando sul tema, come giustamente faceva notare Nick, ci sono manager e manager.
Direi che siamo tutti d'accordo sul fatto che il panorama Italiano è piuttosto desolante da questo punto di vista, a parte rare eccezioni come Nick ci insegna.

È un po' che mi frulla in testa una domanda, e credo che tu EM75 sia il più titolato qui per rispondere:
Guardando i manager AF scappare in mutande e quelli nostrani prendersi qualche anno di galera in primo grado, mi viene da pensare che forse ha ragione chi descrive "l'umana avidità" più come dote manageriale che come un peccato capitale.
Io non mi spingo a suggerire la possibilità di qualche serio controllo psicoattitudinale per i Manager come tentó di fare anni fa un simpatico personaggio politico con i Magistrati, ma mi chiedo, non dovrebbe esserci qualcuno che quanto meno si occupi di definire una dimensione etica per chi deve gestire non solo le sorti di un'azienda, ma anche - volente o nolente - le vite di centinaia di dipendenti con famiglie a seguito?

Nick 1

Oppure l' introduzione di una clausola semplice semplice , il contratto annuale rinnovabile e lo stipendio e le buonuscite legate ai risultati ottenuti.
Penso che nessuno si scandalizzi se un' azienda e' in grado di produrre utili e il manager che l' amministra riceva stipendi milionari , ma quando ho visto le immagini delle proteste dei dipendenti AF ho pensato al nostro ultimo amministratore delegato che , dopo aver smantellato un' azienda se ne e' andato a casa con una liquidazione milionaria , una parte del mio cervello diceva " perche' non abbiamo fatto lo stesso " ? Lo so non e' etico ma e' umano.

EM75

caro EI Paul, caro Nick,
intanto vorrei precisare una cosa che a mio avviso ha non poca importanza:
il caso di Cucinelli, proposte da Nick è quello di un imprenditore, non propriamente un manager, la differenza è sostanziale, considerando che l'imprenditore è colui sul quale grava il rischio di impresa ed è colui che determina con le sue scelte il destino dell'impresa anche decidendo i manager a cui affidare le deleghe di gestione o come nel caso di Cuccinelli essendo Lui stesso il gestore. I manager a cui ci riferiamo in aviazione sono per la stragrande maggioranza dei casi nominati dagli azionisti e delegati quindi a gestire un qualcosa che non è loro di proprietà, la differenza non è di poco conto volendola declinare in chiave economica.
Premesso ciò vengo al dunque: i signori di AF scappavano perché la gestione del problema come ho narrato in precedente post qualche pagina indietro, gli è completamente sfuggita di mano. Le decisioni prese a oggi di arrestare i lavoratori più facinorosi sono a mio avviso un ulteriore errore che renderà la situazione ancora più delicata e rovente. Insomma un inutile atto dimostrativo.
I manager di AZ condannati in primo grado a mio modesto avviso non sono certo gli unici colpevoli delle sciagure di AZ degli ultimi 15 anni, anzi direi che francamente Mengozzi colpe ne ha ben poche rispetto ad altri e soprattutto rispetto agli ultimi e soprattutto ancora a chi è in carica passando attraverso tanti AD, tanti default ecc. Siamo inoltre ancora la primo grado di giudizio e mi hanno insegnato a valutare una condanna solo quando essa è definitiva, personalmente sono convinto che l'unica situazione processualmente delicata è quella di Cimoli, mentre gli altri a mio modestissimo avviso ne verranno fuori assolti, in quanto hanno ben poche responsabilità sull'enorme crack di Alitalia, numeri alla mano.
Temo invece che quanto prima sulla nostra compagna di bandiera, a seguito del fallimento di AMS, si stia per abbattere un ciclone giudiziario di notevolissime dimensioni che tra breve si manifesterà in tutta la sua portata.

Infine, non credo si possano classificare i manager come corrrotti in quanto categoria, così come esistono piloti e piloti, esistono manager e manager. Personalmente ho avuto diversi importanti incarichi nella mia carriera manageriale in aviazione e vivo in affitto alla periferia di Roma, in una casetta carina di 55 mq in compagnia dei miei tanti libri, dopodiché vedo anche io colleghi che hanno ricoperto posizioni equivalenti alle mie con case di proprietà ai Parioli o a Villa Borghese o addirittura in zone limitrofe a Via del Corso. Probabilmente saranno stati più bravi di me e quindi giustamente hanno guadagnato molto di più, a me mi bastano i miei libri, l'affetto dei miei cari e potermi guardare serenamente allo specchio la mattina quando mi faccio la barba, pur sapendo che tutti ci riescono a guardarsi allo specchio, ma certamente alcuni perché hanno perso il senso della vergogna.

PS: appena ho un attimo di tempo, spero già stasera, con il dovuto rispetto per il nostro I 2021 e per la sua ramazza pulitrice, inizierò un nuovo thread su Alitalia Maintenance System (AMS) nel rispetto delle regole del forum, ma cercando di portare alla luce uno scandalo manageriale di proporzioni inaudite.