bufe01

altrimenti........"Absit iniuria verbis".......: secondo me vuol dire vaff.....
straw man: chiaramente è lo str.....o di turno
Non esageriamo con i toni !

Ci sono i vecchioni ed i loro preziosi consigli ma ci sono anche le regole, non ci attacchiamo agli uno o agli altri a seconda di come ci fa comodo.

mau mau

1- Scusa zxcc, ma proprio volendo essere pignoli forse è il contrario? Il notam parla di AREA e non di spazio aereo...o meglio non solo di spazio aereo. E nell'area a casa mia, è incluso anche l'aeroporto giacchè le coordinate lo includono e pongono un raggio di 3nm da GROUND. Non puoi rullare oltre i 45 secondo me. Quindi io intenderei che ai 45 quando lo scalo è chiuso significa che l'aereo deve essere già al gate e con i pax già tutti usciti, perchè sia il rullaggio che lo sbarco sono comunque operazioni aeroportuali (handling e operatori accessori). Se oltre l'orario del notam un pax stramazza sul piazzale e si fa male, la responsabilità di chi è?

2- L'autorità aeroportuale decide autonomamente di chiudere. notam o non notam....se ha intuito che far atterrare il ryan avrebbe potuto costituire un pericolo per la sicurezza riguardo la motivazione del notam che da li a poco si sarebbe attivato, può impedirti l'atterraggio se ritiene magari che i tuoi stimati non siano credibili o se ritiene che avresti intaccato gli orari del notam.
Anche io comunque ho inteso che il tuo collega avesse riportato che entrava in downwind.

3- stiamo proprio facendo le pulci. Come ho detto all'inizio, anche io mi sarei incazzato ma voler fare operazioni di volo sulla soglia di chiusura di un aeroporto non la ritengo una cosa molto saggia e devo mettere in conto che può succedere il pappino che mi si mette in mezzo. Quando cammini sul filo, basta un alito di vento per farti cadete. Come è accaduto.

zxccxz

We are on downwind runway 21: e' un riporto di posizione, non una forzatura.
Credi che quello sia impazzito e abbia cominciato a fare quello che voleva mettendosi in sottovento?
Dutchmil l'ha messo in una certa posizione e poi l'ha passato al settore successivo, a cui lui ha riportato posizione ed intenzioni.

Faccio dichiarazione doppia ita - irl tutti gli anni, ricevo stipendi in ita, contributi irl con granfather rights (come previsto da eu465).
Aggiungo che invece di dichiarare solo i voli nazionali dichiaro TUTTO in italia anche se da accordo bilaterale non sarei tenuto a farlo, proprio per evitare problemi per due spicci in piu'/meno da pagare.
Non vedo come questo c'entri con la discussione in atto sull' evento.

1) Il notam istituisce una AREA Prohibited da 0 a 3000ft msl.
Area prohibited = Prohibited area = SPECIAL USE AIRSPACE = solo spazio aereo, vatti a vedere la definizione

2) L'area e' proibita, non ci puoi stare se non fai parte della cerimonia e fin qui ci siamo.
Secondo te l' aeroporto e' incluso, quindi i transavia parcheggiati a terra cosa facciamo, li abbattiamo visto che non ci possono stare?

3)Non si e' mai visto che per chiudere un aeroporto tu emetta un notam di chiusura spazio aereo.
Metti AD CLOSED!

4)Visto che ormai sta diventando una cosa ridicola sono andato ad aprire i libri.

Jeppesen airway manual
Sezione - Tables and Codes
Capitolo - NOTAM Reference Information


QRTLP <--- Codice emesso dagli olandesi nel notam

RT Temporary restricted area (specify area) tempo restricted area (Airspace restrictions (R))

La classifica come airspace restrictions, quindi niente aeroporto, solo spazio aereo.


Questo non e' mai stato in dubbio.
Ma dall' olanda, paese sviluppato, mi aspetterei un comportamento in linea con il notam emesso.
In sierra leone non avrei battuto ciglio.


A me il fatto che abbiano fatto la diversion e ryan abbia perso soldi non me ne frega niente.
La cosa che mi fa inc***are e' che si sono tutti buttati a tirare mer*a addosso a dei piloti.
Lo hanno fatto senza cognizione di causa visto che fino a pagina 3 quando l'ho postato nessuno aveva letto il notam e quindi non conosceva l' evento scatenante di tutta la vicenda.
Come commentare un crash e condannare i piloti senza aver analizzato le scatole nere.
Tutto qua.

DOVES

Ho avuto il vago sentore
che a fare molto scalpore:

"you have no respect"
sia stato.
Il classico bove che dice cornuto all'asino.

@bufe01
Ti rispondo con Pirandello: "Cosi è se vi pare"
Ci sono almeno tre verità:
Quella giudiziale
Quella Nostra e
Quella di un altro

E tanto per tornare in tema, purtroppo a volte:
"Caron, non ti crucciare:
vuolsi così colà dove si puote
ciò che si vuole, e più non dimandare".

mau mau

Scusa ma insisto. Per me con Area è incluso sia lo spazio aereo che l'aeroporto siccome la definizione parla di Prohibited areas contain airspace of defined dimensions identified by an area on the surface of the earth within which the flight aircraft is prohibited.
Siccome il rullaggio è parte del volo, perchè un volo se ben ricordo comincia da quando di tolgono i tacchi, io includerei l'operazione.
I Transavia parcheggiati, come dici, erano parcheggiati. Fermi. Nessuna operazione. Quindi ci potevano restare, come ci sarebbe potuto stare il Ryan se per i 45 avesse concluso tutte le sue operazioni.
SPECIAL USE AIRSPACE è una cosa diversa da PROHIBITED anche se si usa come titolo, ma è fuorviante, proprio perchè se è "prohibited" non ne puoi fare "use".

Insisto poi sulla domanda: se un pax si faceva male o accadeva qualcosa oltre l'orario del notam, quando sicuramente si sarebbero verificate le operazioni di sbarco, la responsabilità di chi era???
Ho il sentore che fintanto il notam era attivo, nessuno degli aerei parcheggiati effettuava operazioni di sbarco/imbarco. Magari mi sbaglierò....

bauscia

Mi sembra l'ora di rimettere dentro i tavolini e chiudere il bar..

mau mau

Beh io, stavo discutendo su cose che trovavo interessanti e fare anche passo indietro se c'era da imparare qualcosa o correggere il tiro. Ma se si disturba e il bar chiude allora scusate, vi lascio alle vostre discussioni e libero la mia sedia.

DOVES

Mi sono prego la briga di andare a controllare su flightradar24 - Database - Flights history - FR 8832 del 04/08/2014.

L'aereo decolla alle 13.34 L.T., con 19 minuti di ritardo.
Considerando che la media storica dei tempi di volo in quell'intorno è di circa 2 ore e 12 minuti, è presumibile che il suo ETA a EHEH fosse 15.46.

Il pilota dichiara più volte di stimare l'atterraggio alle 15.42, e non ai 35 come sostiene qualcuno.

Alle 15.36 l'aereo è a 11025 ft, 266 KIAS, a circa 30 NM a SSE del campo, cioè a circa 10 minuti dall'atterraggio diretto per Rwy 03, a meno che i nostri non volessero fare i circensi, il che li avrebbe esposti ad un maggior rischio di avvicinamento destabilizzato - riattaccata ovvero scoppio gomma/e, chiusura dell'unica pista.

Ma il bollettino:
METAR 041325Z AUTO 28006KT 9999 FEW120 23/11 Q1016 BLU 25006KT 9999 FEW035 BKN066 dissuade il controllore dall'accordare la richiesta rwy 03, che peraltro consentirebbe un minor tempo di rullaggio al parcheggio, (forse c'è un traffico in partenza, forse il C130 è già vettorato per pista 21).

No Comment!

Salvo errori od omissioni

Ah! una lancia spezzata per mau:
According to the USA Federal Aviation Administration (FAA): "Prohibited areas contain airspace of defined dimensions identified by an area on the surface of the earth within which the flight of aircraft is prohibited. Such areas are established for security or other reasons associated with the national welfare. These areas are published in the Federal Register and are depicted on aeronautical charts."Some prohibited airspace may be supplemented via NOTAMs.
Violating prohibited airspace established for national security purposes may result in military interception and/or the possibility of an attack upon the violating aircraft

Usaf

Prima che chiuda il bar, carissimo zzcx mi spieghi il motivo di dichiarare 188 passeggeri ad un operatore radio, forse voleva metterlo sotto pressione, oppure voi lo avete da standard per procedure ground?

Doves mi rincuori vuol dire che il mio inglese giurassico ancora regge... Anche se il file audio è molto disturbato....

Happy landings....

zxccxz

Per me no.
Prohibited Area - Prohibited areas contain airspace of defined dimensions identified by an area on the surface of the earth within which the flight of aircraft is prohibited.
Scomponiamo la frase in due:
1)Prohibited areas contain airspace of defined dimensions
2)identified by an area on the surface of the earth
Capisci che 1 spiega cos' e' uno spazio AEREO (non di terra) proibito
2 spiega invece come identificarlo( per forza di cose devi riferirti a qualche elemento a terra da cui prendere i riferimenti affinche' possa essere identificato ed evitato.)

No, il rullaggio NON e' parte del volo.

Quella citata da te e' la definizione di accident nell' icao annex 13:

Accident. An occurrence associated with the operation of an
aircraft which takes place between the time any person
boards the aircraft with the intention of flight until such
time as all such persons have disembarked

La definizione di FLIGHT, purtoppo non esiste negli annessi icao (fammi sapere se la trovi).
La cosa piu' vicina che ho trovato e' questa, dall' annesso 1:

ICAO Annex 1 Definition:

Flight time — aeroplanes. The total time from the moment an aeroplane first moves for the purpose of taking off until the moment it finally comes to rest at the end of the flight.

Il tempo di volo quantifica la durata di (ed implicitamente definisce cos' e' ) un volo.
Quindi il volo e':
dal brake release prima del TOGA, fino al momento in cui esci dalla pista e ti fermi per chiedere istruzioni su come rullare.
Concordi?


E' procedura standard, lo richiedono gli olandesi.
Anni fa successe un incendio su un aereo ed i firefighers pensando che tutti fossero scesi, non intervennero. D'altronde perche' infilarsi dentro un tubo metallico pieno di carburante mentre brucia se non c'e' nessuno da salvare?
Poi si resero conto che qualcuno era rimasto a bordo e l'avevano fatto bruciare vivo.
Da allora si comunica sempre il THOB ( total heads on board).

mau mau

Si ma zxc.....tu stai quindi sostenendo che ad aeroporto chiuso al traffico, puoi continuare a rullare, andare al parcheggio e sbarcare i passeggeri. È questo che stai dicendo sostenendo che queste fasi non fanno parte del volo?
Per quel che so io, un volo non è concluso sino a quando non sei fermo alla tua piazzola. Quello che si calcola uscendo dalla posta è flight time. I voli cominciano tutti dal block anche perchè nei piani di volo si mette l'eobt e non il tempo in cui rilasci i freni per la corsa di decollo. O sbaglio?
La sostanza comunque è: ad aeroporto chiuso puoi far seguire le fasi di taxi simo al gate e sbarcare? Secondo me no.

E resta a tutt'ora senza risposta la domanda: durante lo sbarco dei pax in corso di notam, la responsabilità di chi è?

Sul punto 1, sarò testone, ma resto pure li della mia opinione. Per identificare l'area non serve un elemento a terra, ci sono le coordinate apposta per identificare il punto dal quale far partire il raggio. Se elevo un'antenna in un prato, non scrivono elementi a terra per identificarla per esempio. L'elemento a terra, cioè l'aeroporto, è incluso perchè il notam è da "ground". Se fosse esclusivamente spazio aereo, tranne la superficie, ci sarebbe almeno 1ft o 10ft. Da ground io capisco che nessun velivolo può operare (di conseguenza muoversi) su tale superficie. Vedo comunque che nessun altro utente interviene....trovo interessante questa cosa per capire realmente se il ryan una volta a terra sarebbe riuscito a fare il tutto legalmente.

S7EVIN

Per quanto possa valere... riguardo la definizione di area sono d'accordo con zxccxz, ovvio che ti devi riferire alla superficie per stabilire i confini dello spazio aereo.

Per quanto concerne la durata del volo potrei dire che quando l'aereo first moves è al parcheggio perché è da lì che ti muovi con l'intenzione di decollare, non lo decidi mica strada facendo.

zxccxz

No, ad aeroporto chiuso nessuno si muove.
Io cercavo di districarmi con la questione dello spazio aereo chiuso. Secondo me si puo' rullare se l'aeroporto rimane aperto.

Se rispetti il notam non ci sono problemi, se lo stai violando allora sono ca**i.


La questione del flight time:
A fine volo ci sono due cose da loggare:

Block Time - brake release per il taxi fino al brake on allo stand di arrivo
Flight time - da decollo ad atterraggio.


Come si diceva qualche post fa, rimangono chiacchere da bar. Sono tutte interpretazioni che possono essere ribaltate da chiunque abbia voce in capitolo e sia gerarchicamente sopra di noi nella catena alimentare.

liftman

...prima di intervenire ho voluto raccogliere due dati, prima però un paio di premesse.

1) la chiusura di uno spazio aereo, perché a ciò il NOTAM si riferisce, è PIU' della chiusura dell'aeroporto, è la completa interdizione di tutte le operazioni aeree, siano esse a terra o in volo. Tradotto vuol dire che dai 45 non si muove nessuno.

2) Come ben sapete ETA non è arrivo su aeroporto, ma su IAF. da li bisogna calcolare tempo di procedura ed eventuale rullaggio.

Ora il RYR in questione è decollato alle 11.42Z con ETA 13.34. La procedura per pista 21, all'incirca, richiede circa 8 minuti, + grossomodo un paio di minuti di rullaggio = 13.44 minimo + sbarco pax.

Il volo Ryan non è stato accettato perché non sarebbe stato in grado di completare TUTTE le operazioni aeree entro il limite dei 45.

Infine, da AIP olandese, è ben specificato che i voli in arrivo al di sopra dei 6000KG necessitano di slot aeroportuale autorizzato, cosa che nel caso del volo in questione non mi risulta esserci.

Aggiungo che qui il problema è 1 dell'operativo che ha pianificato con margini nulli, come sempre, 2 il comportamento del Com.te è al limite del maleducato e arrogante, il riporto "we are on downwind rwy 21" è al limite della sanzione avendo riportato una posizione di circuito aeroportuale non essendo stato né istruito ne tantomeno autorizzato a farlo.

mau mau

Non sono molto daccordo, perchè un sacco di aree di spazio aereo non sono riferite alla superficie per stabilirne i confini, pensa solo alle zonr R o P. Sono porzioni di spazio aereo a quote variabili ma non fanno riferimenti alla superficie. Le aree che includono il suolo, si riferiscono a coordinate, non a cosa cè sulla superficie per farti capire la zona.
Se la superficie è inclusa nella chiusura in un raggio di 3nm è ovvio che l'AD è incluso nel notam. Comunque questo è un punto. Il secondo punto era la domanda per zxc: siccome per portarsi al piazzale, arrestarsi e sbarcare, si sarebbero ampiamente oltrepassati gli orari del notam, e quindi ad aeroporto chiuso nessuno si muove....sei ancora così sicuro che hanno fatto male a non farlo atterrare?
Sulla discrezionalità della catena alimentare, sono daccordissimo. E grazie per le chiacchiere costruttive.

S7EVIN

Sì capisco cosa intendi ma converrai che anche se lo spazio aereo me lo fai partire da 1000ft per capire la sua estensione orizzontale fai riferimento alla superficie terrestre.

mau mau

Scusa ma non riesco a capire costa stai dicendo. Poniamo un'area R come spazio aereo, come possono essere ad esempio dei corridoi militari che partono da 3000 a fl 160..... Tu li identifichi orizzontalmente facendo riferimento alla superficie terrestre?!? In che senso basandoti su cosa?
Su una cartina ifr poi di terrestre non è che ci sia molto che dia riferimento.
Forse non capisco io che stai intendendo?

S7EVIN

Voglio dire che se voglio sapere l'estensione di una TMA sull'AIP troverò coordinate geografiche se si riferiscono alla superficie terrestre anche se tale spazio aereo non parte dalla superficie.

DOVES

Carissimo mau
Le coordinate citate nel NOTAM sono quelle dell'aeroporto.
Quale punto?
Le 3 miglia arrivano, ad Est praticamente alla città.
Btn Gnd / 3000 significa esattamente quello che dice: da livello erba a 3000'

Complimenti ai ragni che si arrampicano sugli specchi.
Sono sicuro che non fanno altrettanto coi loro aguzzini.
Sciavo

Romano
P.S.
Tenete bene a mente:
"Caron, non ti crucciare:
vuolsi così colà dove si puote
ciò che si vuole, e più non dimandare".

liftman

..le coordinate di riferimento del NOTAM sono il punto di riferimento aeroportuale cosi come da Airport chart su AIP olandese.

Quindi a partire da tale punto, per 3 Nm, non si muove NULLA dal livello inferiore specificato nel NOTAM ( in questo caso Ground, quindi pista vie di rullaggio e piazzali compresi) fino al suo limite superiore.

E non è interpretabile...