svatt2

perdonate,in questi gg ho perso un pezzo.ma non c'era un 3d sulla delta?

Jerry Lee

Vengo sul forum quasi ogni giorno, e non mi pare.

Edit: Anzi sì, quello sul tentativo di effettuare un attentato.

svatt2

esatto-che fine ha fatto?

Jerry Lee

Ho fatto una ricerca, e nada
Forse l'hanno messo nell'archivio (non sono ferrato con la gestione dei forum), oppure per dei motivi l'avranno cancellato.

mau mau

Te lo dico io che fine ha fatto: è stato cancellato....dopo 5 pagine di 3D, tra l'altro proprio quando erano emerse cose interessanti. Ma forse è stato cancellato per via di offese o deliri pseudo-politici delle pagine precedenti.
Un sunto delle battute finali: era emerso che avendo l'intelligence riscontrato nel corso degli anni il profilo del terrorista combaciare con etnie, religioni e comportamenti ben precisi, si concentrassero maggiori risorse verso chi rientrava in queste caratteristiche ai controlli. E c'è chi diceva, che questo è un atto razzista e che non si può fare. Oppure che non è applicabile.
Il modello Israeliano appare il più efficace, salvo partire il giorno prima per fare i controlli. Queste erano le parti finali. Ora magari cancelleranno pure il tuo.

svatt2

mau vedo che non sono l'unico sveglio a quest'ora.
ricordo un pò la discussione. avevo scritto un mio post che era in antitesi ai tuoi....poi dopo 3 gg di off time dal forum ........più nulla.
eppure non mi sembrava ci fossero offese così gravi,ne ho lette di peggiori in passato

shinners

nessuna offesa, un semplice ricordare che nonostante tutto viviamo in una democrazia e in un paese civile, ma queste cose, da come è emerso e dai discorsi che sento fare in giro, sono cose che molti considerano come un peso e come qualcosa di "superato" e preferirebbero vederle sostituite con qualcos'altro che non si chiama più democrazia.
infatti il 3ed non è stato chiuso per offese (da parte mia poi c'era il pieno rispetto delle leggi e della nostra costituzione) ma per altre dichiarazioni non molto legali

cmq anche il discorso del profiling non è così banale come detto, perchè se così fosse, se io fossi al qaida manderei qualcuno che non è apparentemente legato all'islam nè a paesi arabi e così verrebbe controllto meno e avrei più probabilità di successo (che è un po' ciò che accadde con reid) quindi anche quel sistema non sarebbe molto intelligente come applicazione.

cmq, va beh, a parte sti discorsi che lasciano il tempo che trovano, si era arrivati al punto degli scanner full body che cmq presentano grosse difficoltà nell'utilizzo: sono lenti, creano grandi code, costosi e fanno sorgere parecchi problemi con la privacy, ma credo che il problema principale sia la lentezza, di fatti anche in usa ne vengono utilizzati pochissimi (parlavano di miami ma quando sono andato io (e ci sono passato 4 volte nell'ultimo anno) erano in funzione quelli tradizionali)

cloud58

Salve a tutti, e , prima di tutto, un Felice e sopratutto sereno 2010. Con buona pace di qualcuno, purtroppo è vero, e non sono io a dirlo, che l'attentatore tipo, amico di Bin Laden, è mediorientale, abbastanza giovane, con tratti sonatici abbastanza definiti (carnagione olivastra, ecc.), ha passato un certo periodo in Yemen ad addestrarsi, musulmano radicale convinto; purtroppo sono caratteristiche che si ritrovano anche in musulmani di seconda o terza generazione nati in un paese occidentale. Non credo sia razzismo voler sapere se in una moschea di Milano o Londra o Madrid si predica il Corano o, con una visione distorta di esso si incita alla jihad. Non credo sia razzismo pretendere di identificare una donna vedendo se il suo viso corrisponde a quello del documento di identità. Su una presunta (e forzata) apertura mentale "se loro sono così, noi dobbiamo capire" non si può basare la sicurezza di un volo, e dobbiamo essere inclini ad accettare una piccola riduzione di privacy ed una piccola perdita di tempo per aumentare di molto la sicurezza stessa. Felice giornata (p.s. - da Verona partono regolarmente voli per Israele, ma non mi sembra di vedere persone sbuffani che si lamentano per le lungaggini dei controlli, sanno che è per la loro ed altrui sicurezza: è sconfortante, però, che questa è stata una battaglia vinta dai terroristi)

mau mau

Secondo me nessun attentatore risulterà estraneo a determinate caratteristiche, ergo, difficilmente una persona apparentemente "bianca", occidentale (nel senso di generazione occidentale, non "importato") e di religione cristiana sarebbe un kamikaze legato ad Al Qaida; di contro sempre secondo me, un attentatore di al qaida è inverosimile che non appaia legato all'islam o ai paesi arabi, altrimenti li avrebbero già sguinzagliati; in un modo o nell'altro certe caratteristiche gli appartengono. Penso poi che per un attentatore sia preferibile farsi saltare in aria per nulla nel deserto piuttosto che "fingere" di essere cristiano.

Hai toccato un punto dolente, anche se un pochino OT.
Infatti il Corano è una religione che incita alla violenza, nonostante molti tentino di farla passare per tollerante simile alla bibbia e che non discrimina le donne!
Più e più volte il Corano incita alla violenza. “Ha invitato il suo apostolo a stabilire il trionfo della vera fede sulla rovina delle altre religioni”. E “nessun profeta non ha mai fatto prigionieri che dopo aver versato il sangue di gran numero di nemici”. “Se facessero ritorno all’infedeltà, coglieteli e poneteli a morte ovunque li troviate”.
Si potrebbero citare mille altri passi dello stesso tenore. Questa è tolleranza? Come fanno a non accorgersene i musulmani? “Uccidete i vostri nemici, ovunque li scopriate”.
Sinceramente non c'è da stare molto tranquilli, anche se ce la raccontano e noi ce la beviamo alla grande.

shinners

un pochino OT ma si può discutere con calma

cmq nè la bibbia nè il corano incitano alla tolleranza, ma al contrario all'intolleranza e alla violenza anche perchè sono state scritte migliaia di anni fa, dove gli ordinamenti politici non erano come oggi, la differenza sta che in alcuni stati si vuole ancora prendere un testo religioso come base dell'ordinamento giuridico, da noi fortunatamente questo non succede (o se succede è per influenza indirette per un certo servilismo verso la religione, ma cmq non è una cosa automatica dettata dalla legge), almeno fino ad ora.

ma guarda che se noi prendessimo la bibbia come costituzione, i risultati sarebbero gli stessi, la modernità sta non nell'avere una religione "migliore" (le religioni sono tutte bene o male fonte di fanatismo e violenza e per quanto mi riguarda, un mondo senza religioni sarebbe un mondo migliore) ma nell'essersi staccati dalla religione nei fondamenti dello stato

cloud58

Scusa Shinners, ma noi cristiani cattolici (la maggir parte ) prendiamo ad esempio il Vangelo, che, se mi consenti è quanto di più tollerante esista...................

jjohn

Sono felice che il confronto sia ripreso con toni più civili, speriamo solo che questo thread non venga cancellato

Credo che ci sfugga un dettaglio. I terroristi sembrano sempre essere un passo avanti rispetto a tutte le misusre di sicurezza predisposte. Siamo tutti d'accordo che il metodo del profiling utilizzato dagli israeliani è quello che si è rilevato il più efficace. Anche se Israele è circondato da paesi ostili, essi hanno pochi porti d'ingresso e un solo aeroporto internazionale, sul quale è più facile concentrare le loro risorse. Questo non è il caso degli USA né dei paesi europei. Se cominciassimo a utilizzare il profiling etnico-religioso, i terroristi, per aumentare la probabilità di successo ed eludere le misure di sicurezza, cambierebbero tattica e farebbero qualcosa che non ci aspetteremo. E vero che la maggior parte dei terroristi finora rispecchia certe caratteristiche fisiche, ma pensate che con oltre un miliardo di musulmani nel mondo di tutte le etnie, senza contare su quelli originari dai paesi occidentali(tra cui molti biondi e con gli occhi azzurri) e convertiti all'islam, essi non cercherebbero di utilizzare proprio uno di questi per farsi beffe dei controlli? Cosa faremo quando il primo terrorista musulmano e dai tratti ariani cercherà di far esplodere un aereo? Se qualcuno può rispondere a questa domanda.
Per quello che riguarda la bibbia e il corano, in entrambi si trovano passaggi che richiamano alla pace ed altri alla violenza. Nell'antico testamento si diceva "Occhio per occhio e dente per dente", mentre nel nuovo Gesù insegna di porgere anche l'altra guancia. In passato, pii cristiani commetevano i peggiori crimini gridando "Dio lo vuole", e basta andare a vedere cosa dicono i fondamentalisti cristiani americani. Non hanno nulla da invidiare a qualsiasi talebano.

mau mau

Ma esistono prove che provino quanto affermi? Veramente ci sono mussulmani "biondi con gli occhi celesti" pronti a farsi esplodere?
Secondo me quando si parla di occidentali devoti all'islam, si parla semplicemente di persone nate in occidente, ma da persone non occidentali, ergo alla fine, non occidentali pur nate qua.

jjohn

Per trovare un buon numero di musulmani biondi e dagli occhi azzurri, non devi neanche andare tanto lontano dall'Italia, in 45 minuti di volo arrivi nella Bosnia-Herzegovina. E se vai nelle repubbliche ex-sovietiche, oppure in Iran ed anche in Afghanistan, molti di loro hanno la carnagione e gli occhi chiari e non corrispondono affatto allo stereotipo del musulmano che continuate a dipingere.

shinners

cmq ho avuto modo di incontrare esperti di security e di profiling e fortunatamente nessuno sosteneva ciò che sostiene mau mau, perchè sarebbe molto pericoloso proprio per i motivi elencati da jjohn

comunque è già successo che un terrorista che non rispecchiava i canoni tradizionali si sia presentato a un varco e, pur destando sospetti, sia stato lasciato salire sull'aereo (cose simili sono capitate in russia col terrorismo interno)
meno male che sull'aereo c'era un'assistente di volo smart che l'ha bloccato poco prima di farsi saltare in aria le scarpe

mau mau

Saranno biondi occhi azzurri, però come vedi provengono da certi tipi di paesi. Infatti nel profiling non si tiene in considerazione uno solo degli elementi, bensì tutti assieme. Pui essere biondo ma perovenire da un paese a rischio. Oppure essere olivastro ma nato in Italia. C'è sempre qualcosa cmq che lo riporta allo steorotipo e in quel caso, scatta il controllo profondo. Se è tutto a posto cos'ha da temere?
In ogni caso, se nessun mussulmano bosniaco fino ad ora ha tentato simili atti, può anche darsi che non sia mai stato reclutato...ma può anche darsi che non sia così scemo, non lo farà mai e lascia certe pratiche ad altri tipi di persone.

A parte il fatto che bisogna vedere se è "fortunatamente" o "sfortunatamente"....Se è stato tracciato un certo tipo di profilo dell'attentatore, come ha anche ben spiegato FORD e TARJETnel 3D cancellato, non è opera mia, non sono io a dirlo.
Logicamente, quando andate a cercare i casi isolati e sporadici nel corso del tempo si dimostra che è impossibile sterilizzare completamente al 100% il problema, ma allo stesso tempo non dimostra nulla di realmente concreto perchè sono appunto casi isolati e non fanno statistica. Il terrorismo islamico la vede lunga e secondo me sarebbero possibilità che avrebbe già colto se fossero possibili e affidabili per loro.

jjohn

Quello che sostengo è che questa è una carta che non è mai stata giocata, e finora i terroristi hanno sempre adottato tecniche a tattiche per le quali non eravamo preparati. Pensi che non ci siano dei fanatici biondi e dagli occhi azzurri?
Inoltre sia gli attacchi dell'11 settembre che quello del Natale scorso erano stati ampiamente predetti dall'agenzie di informazione. Solo che qualcuno non ha saputo leggere quelle informazioni, oppure il sistema non ha funzionato.
Leggete questo articolo: Blond, blue-eyed<br>Muslim terrorists?.

mau mau

Sostanzialmente hai ragione, è veramente difficile. Però io penso che anche se ci sono fanatici, questa non è una carta che ancora non hanno giocato, bensì sia una carta non giocabile. Secondo me stanno già giocando tutte le carte che hanno. Parere personale il mio.
D'altra parte puoi essere biondo dagli occhi azzurri ma sicuramente provieni da un paese "dubbio" o hai un cognome "dubbio" insomma, secondo me c'è sempre qualche segnale e ottenere un kamikaze completamente ripulito dai segnali non so quanto possa essere fattibile.
Ma è vero è una situazione non facile ...quando ci assale un vespaio è veramente difficile capire quale vespa ci pungerà e quale no....

shinners

tutto questo per dire ovviamente che quelli indicati da mau mau sono aspetti che vengono e che devono essere tenuti in considerazione, ma che non possono essere l'UNICO criterio perchè altrimenti si aprirebbero falle che, come dice giustamente jjohn, è il primo aspetto a cui guardano i terroristi per poterle sfruttare.

Poi ogni paese ha le sue esigenze, anche se a molti forse dispiace, ma il terrorismo non è solo di matrice islamica quindi i provvedimenti a seconda del luogo e della situazione devono essere diversi e adattabili

Henry VIII

Indubbiamente il fatto che gli attentati siano avvenuti, e con successo, è l'evidenza che qualcosa nell'intelligence non ha funzionato.
Ma questo vuol solo dire che il sistema, come tutti i sistemi, è migliorabile. Non che il sistema è sbagliato.
Forse tra coloro che scrivono o leggono questo forum c'è qualcuno che non ha MAI sbagliato ?
Pensiamo a quante centinaia di attentati riescono ad evitarci, in ogni paese.
Certo che per i terroristi è tutto molto più facile, gli basta avere ogni tanto una distrazione di qualcuno, una botta di fortuna, una lettura non corretta di una info da parte dei servizi... e fanno la figura dei superorganizzati.