incidente:ryr atterra sulla taxyway x sbaglio invece che in pista a CAG
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Grazie TF.
Se qualcuno in RYR mi offre altri dettagli gliene sarei grato. Per essere più chiaro mi piacerebbe sapere se avete una forma di "evidenziazione" di quelle info più sensibili oppure se vi vengono sparati fuori tutti nella stessa forma e layout.
Grazie.
TF concordo pienamente con te, in effetti la petulanza di certi personaggi è più che triste, direi preoccupante.
Se qualcuno in RYR mi offre altri dettagli gliene sarei grato. Per essere più chiaro mi piacerebbe sapere se avete una forma di "evidenziazione" di quelle info più sensibili oppure se vi vengono sparati fuori tutti nella stessa forma e layout.
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TF concordo pienamente con te, in effetti la petulanza di certi personaggi è più che triste, direi preoccupante.
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Mentre tu H8 aspetti chiarimenti sugli interessanti quesiti che hai posto io avrei una domanda da farti sul seguente NOTAM:
Ecco a me piacerebbe sapere cosa dice l' AIRAC AIP AMDT 13/08 visto che non e' riportato.
Ah poi l'AIP SUP 20/07 cosa dice visto che anch'esso viene solo citato ma non descritto?
Poi dice che l'AIRAC sara' pubblicato sul sito, ma quando non lo dice?
Poi mi da la validita' che parte dal 12/2 fino al 22/4 ma se non erro la pista e' stata ripristinata il 9/4...quindi e' una cosa nuova oppure vecchia di mesi?
E poi mi parla di ripristino di normali operazioni sulla 14/32, di nuovo lay out aeroportuale e di completo rinnovo delle procedure strumentali...pero' non mi dice nulla di queste novita' e le cartine riportano le vecchie procedure e quelle temporanee con la dicitura di fare riferimento agli ultimi NOTAMS....quindi dove trovo il nuovo layout e tutte queste nuove procedure?
L'ultimo aggiornamento Jepp non riporta ancora nulla a riguardo.
Secondo me ci sono tutti gli ingredienti per un'indagine seria che vada a toccare vari aspetti di questa vicenda (inclusi quelli ATC sui quali per ora possiamo fare solo supposizioni).
Petulantemente e con ovvia preoccupazione mi sento pero' di etichettare come vergognoso il comunicato stampa firmato dai massimi vertici di ENAC.
LIEE TRIGGER NOTAM - EFFECTIVENESS OF PERM PROVISIONS PUBLISHED LAST
04 DEC 2008 WITH AIRAC AIP AMDT 13/08 AND CONCERNING FLW ITEMS
POSTPONED TO 09 APR 2009:
- RE-ESTABLISHMENT OF NORMAL OPERATIONS ON RWY 14/32
- NEW AERODROME LAY-OUT
- COMPLETE REVIEW OF INSTRUMENTAL APPROACH PROCEDURES
THEREFORE AIP SUP 20/07 WILL BE IN FORCE UNTIL 08 APR 2009
AIRAC WILL BE POSTED AND AVBL ON WEB SITE WWW.ENAV.IT
FLIGHT LEVEL FROM SFC TO UNL
VALID FROM 1555 12-FEB-2009 TO 2359 22-APR-2009: (B1003/09)
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Ah poi l'AIP SUP 20/07 cosa dice visto che anch'esso viene solo citato ma non descritto?
Poi dice che l'AIRAC sara' pubblicato sul sito, ma quando non lo dice?
Poi mi da la validita' che parte dal 12/2 fino al 22/4 ma se non erro la pista e' stata ripristinata il 9/4...quindi e' una cosa nuova oppure vecchia di mesi?
E poi mi parla di ripristino di normali operazioni sulla 14/32, di nuovo lay out aeroportuale e di completo rinnovo delle procedure strumentali...pero' non mi dice nulla di queste novita' e le cartine riportano le vecchie procedure e quelle temporanee con la dicitura di fare riferimento agli ultimi NOTAMS....quindi dove trovo il nuovo layout e tutte queste nuove procedure?
L'ultimo aggiornamento Jepp non riporta ancora nulla a riguardo.
Secondo me ci sono tutti gli ingredienti per un'indagine seria che vada a toccare vari aspetti di questa vicenda (inclusi quelli ATC sui quali per ora possiamo fare solo supposizioni).
Petulantemente e con ovvia preoccupazione mi sento pero' di etichettare come vergognoso il comunicato stampa firmato dai massimi vertici di ENAC.
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Premesso che potrebbe accadere a me di fare un errore simile domani, la mia riflessione non è sulle forme burocratico-organizzative-gestionali.
Il mio questito è MOLTO più semplice.
Se domani trovo nel faldone dei notam, riguardante il mio destn apt, tali indicazioni :
- RE-ESTABLISHMENT OF NORMAL OPERATIONS ON RWY 14/32
- NEW AERODROME LAY-OUT
- COMPLETE REVIEW OF INSTRUMENTAL APPROACH PROCEDURES
il minimo che DEVE avvenire, indipendentemente dal numero di volte che ho operato su quell'apt, è che non posso aspettare di essere in corto finale per capire lo scenario.
Devo chiarirlo con la mia compagnia, e da qui la mia domanda precedente, oppure con l'APP PRIMA di iniziare l'avvicinamento.
Poi a fine volo, se ho tempo e voglia, posso pure mettermi a fare rapporti per criticare il sistema operativo-gestionale-organizzativo.
Ma la mia priorità è di non posare il pezzo di ferro nel posto sbagliato.
Se quanto sopra non avviene l'equipaggio, ultima fetta di formaggio svizzero del modello Reason, non blocca le failure precedenti ed il pastrocchio accade.
Giusto quindi analizzare le precedenti fette di formaggio, ma non scaricarci sopra tutte le responsabilità.
Il mio questito è MOLTO più semplice.
Se domani trovo nel faldone dei notam, riguardante il mio destn apt, tali indicazioni :
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il minimo che DEVE avvenire, indipendentemente dal numero di volte che ho operato su quell'apt, è che non posso aspettare di essere in corto finale per capire lo scenario.
Devo chiarirlo con la mia compagnia, e da qui la mia domanda precedente, oppure con l'APP PRIMA di iniziare l'avvicinamento.
Poi a fine volo, se ho tempo e voglia, posso pure mettermi a fare rapporti per criticare il sistema operativo-gestionale-organizzativo.
Ma la mia priorità è di non posare il pezzo di ferro nel posto sbagliato.
Se quanto sopra non avviene l'equipaggio, ultima fetta di formaggio svizzero del modello Reason, non blocca le failure precedenti ed il pastrocchio accade.
Giusto quindi analizzare le precedenti fette di formaggio, ma non scaricarci sopra tutte le responsabilità.
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H8,
d'accordissimo con te (per una volta...domani atterrano i marziani); e' ovvio che alla fine chi sta seduto sul ferro sara' l'ultimo responsabile circa il posto dove gli fara' posare le ruote; sta di fatto comunque che ,come praticamente sempre, gli eventi in aviazione sono una catena che nessuno e' riuscito ad interrompere.
Ed io , solo a leggere il NOTAM cosi compilato , ci vedo sicuramente uno degli anelli deboli della catena.
Dell'avvicinamento e del ruolo giocato dall'ATC non sappiamo nulla per ora.
Cio' che pero' sappiamo e' che ENAC ha gia' deciso chi e' il colpevole e che gli amici ATCO intervenuti nella discussione si reputano "professionisti eccelsi" provenienti da una delle migliori scuole d'Europa......
d'accordissimo con te (per una volta...domani atterrano i marziani); e' ovvio che alla fine chi sta seduto sul ferro sara' l'ultimo responsabile circa il posto dove gli fara' posare le ruote; sta di fatto comunque che ,come praticamente sempre, gli eventi in aviazione sono una catena che nessuno e' riuscito ad interrompere.
Ed io , solo a leggere il NOTAM cosi compilato , ci vedo sicuramente uno degli anelli deboli della catena.
Dell'avvicinamento e del ruolo giocato dall'ATC non sappiamo nulla per ora.
Cio' che pero' sappiamo e' che ENAC ha gia' deciso chi e' il colpevole e che gli amici ATCO intervenuti nella discussione si reputano "professionisti eccelsi" provenienti da una delle migliori scuole d'Europa......
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Scusa Tarjet ,tu ti incazzi perchè ENAC da un giudizio di parte scagliandosi contro l'qeuipaggio senza ancora aver ponderato le cause dell' evento e i fattori ad esso relativi , mentre poi senza sapere quello che è successo trovi l'autorità di criticare l'operato dei controllori e sputare sentenze per il gusto di infangare una categoria semplicente perchè ti sta sul ***** .
Avrai assimilato tante belle cose all'estero pero' la coerenza e il senso di giustizia e correttezza non sono ancora riusciti a trasmetterteli , ti è rimasto addosso ancora
almeno un buon 50% (arrotondando per difetto) di italianità .
Seguendo la logica di Henry the King ,di cui condivido l'opinione ,ti chiedo ,
tu leggendo dei NOTAM che piu' che chiarirti le idee te le offuscano ,
non ti saresti fatto venire il dubbio ?
Per quanto riguarda scuole ,professionalità e varie ed eventuali ,
viste le giuste critiche di altri utenti e visto l'argomento del thread ,
non vedo piu' l'utilità delle tue battutine e se proprio hai tutta questa voglia
di sfogarti si potrebbe aprire un'altro thread dal titolo "Tarjet e il suo odio verso i controllori italiani .
Avrai assimilato tante belle cose all'estero pero' la coerenza e il senso di giustizia e correttezza non sono ancora riusciti a trasmetterteli , ti è rimasto addosso ancora
almeno un buon 50% (arrotondando per difetto) di italianità .
Seguendo la logica di Henry the King ,di cui condivido l'opinione ,ti chiedo ,
tu leggendo dei NOTAM che piu' che chiarirti le idee te le offuscano ,
non ti saresti fatto venire il dubbio ?
Per quanto riguarda scuole ,professionalità e varie ed eventuali ,
viste le giuste critiche di altri utenti e visto l'argomento del thread ,
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Blissbak,
come ho gia' + volte scritto io a CAG ci sono stato non so nemmeno + quante volte negli anni e la mia ed altrui esperienza e' stata generalmente negativa sul servizio ATC offerto (leggiti anche il 3d sul forum internazionale cosi vedrai che la scontentezza e le critche vanno ben oltre Tarjet e soprattutto ben oltre i confini nazionali).
Per quanto riguarda i dubbi sui NOTAM ti posso confermare di averne tanti (potrei incollarti qui quelli di Londra Heatrow e quelli di un qualsiasi aeroporto italiano e vedresti che gli ultimi sono di 2 o 3 pagine + lunghi di quelli del + trafficato aeroporto d'Europa) anche perche' il mio ultimo rapporto fatto ad ENAV (naturalmente senza alcuna risposta nonostante siano passati quasi 2 mesi) verteva proprio su un disservizio accadutomi e non segnalato da NOTAM quando invece avrebbe dovuto esserlo pero' nel PIB c'erano le solite 4 o 5 pagine di roba.
Da ultimo le mie non sono battutine (a parte un paio) ma cio' che penso, basato sulle mie esperienze.
come ho gia' + volte scritto io a CAG ci sono stato non so nemmeno + quante volte negli anni e la mia ed altrui esperienza e' stata generalmente negativa sul servizio ATC offerto (leggiti anche il 3d sul forum internazionale cosi vedrai che la scontentezza e le critche vanno ben oltre Tarjet e soprattutto ben oltre i confini nazionali).
Per quanto riguarda i dubbi sui NOTAM ti posso confermare di averne tanti (potrei incollarti qui quelli di Londra Heatrow e quelli di un qualsiasi aeroporto italiano e vedresti che gli ultimi sono di 2 o 3 pagine + lunghi di quelli del + trafficato aeroporto d'Europa) anche perche' il mio ultimo rapporto fatto ad ENAV (naturalmente senza alcuna risposta nonostante siano passati quasi 2 mesi) verteva proprio su un disservizio accadutomi e non segnalato da NOTAM quando invece avrebbe dovuto esserlo pero' nel PIB c'erano le solite 4 o 5 pagine di roba.
Da ultimo le mie non sono battutine (a parte un paio) ma cio' che penso, basato sulle mie esperienze.
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Forse non hai capito il discorso ....
Non sempre le cause di un inconveniente/disastro sono dovute ai controllori ,anche se questi fossero i peggiori del mondo .
Se il tuo intervento fosse stato
"Tra le cause potrebbe esserci una cattiva gestione ATC" , la cosa era piu' che legittima.
Seguendo la tua logica invece ,se domani qualcuno si scorda di aprire il carrello e striscia un po' le lamiere ,la colpa di sicuro è dei controllori perche' ci sei stato tante volte e secondo te fanno cagare .
Per il discorso NOTAM , rileggiti bene il discorso di H8 , o vuoi farmi credere
che se chiudono un'aeroporto con un NOTAM scritto da cani domani ti troviamo in finale col carrello giu e bloccato?
Non sempre le cause di un inconveniente/disastro sono dovute ai controllori ,anche se questi fossero i peggiori del mondo .
Se il tuo intervento fosse stato
"Tra le cause potrebbe esserci una cattiva gestione ATC" , la cosa era piu' che legittima.
Seguendo la tua logica invece ,se domani qualcuno si scorda di aprire il carrello e striscia un po' le lamiere ,la colpa di sicuro è dei controllori perche' ci sei stato tante volte e secondo te fanno cagare .
Per il discorso NOTAM , rileggiti bene il discorso di H8 , o vuoi farmi credere
che se chiudono un'aeroporto con un NOTAM scritto da cani domani ti troviamo in finale col carrello giu e bloccato?
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Blissbak,
No pero' un paio di mesi fa a momenti dirottavo con un paio di centinaia di passeggeri non perche' quanlcuno in ENAV ha scritto un NOTAM da cani ma perche' non lo ha proprio scritto.
Io vorrei che chi gestisce e chi opera in ENAV/ENAC si aggiornasse con umilta' ed imparasse da chi e' + bravo, ma qui si finisce sempre con parlare di nazionalismi e campanili.
A me sembra quindi che sia tu a non capire il senso di quello che si dice ma non importa, l'importante e' che capiscano coloro che il ferro lo portano in giro.
o vuoi farmi credere
che se chiudono un'aeroporto con un NOTAM scritto da cani domani ti troviamo in finale col carrello giu e bloccato?
che se chiudono un'aeroporto con un NOTAM scritto da cani domani ti troviamo in finale col carrello giu e bloccato?
Io vorrei che chi gestisce e chi opera in ENAV/ENAC si aggiornasse con umilta' ed imparasse da chi e' + bravo, ma qui si finisce sempre con parlare di nazionalismi e campanili.
A me sembra quindi che sia tu a non capire il senso di quello che si dice ma non importa, l'importante e' che capiscano coloro che il ferro lo portano in giro.
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H8,
d'accordissimo con te
d'accordissimo con te
Ovviamente se qualcuno in RYR offre a tutti noi chiarimenti sui loro briefing pre volo è sempre, da parte mia, bene accetto.
Notte.
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H8 non fare il furbo, ti avevo teso una mano conciliatoria ma tu fai il monello
Nel 3D internazionale fai il saputello con post tipo QUESTO o il supponente come in QUESTO e naturalmente mi riferisco solo ai tuoi commenti "tecnici" e non alle diatribe da italiano medio orgoglioso e nazionalista (con tanto di citazione della pizza!!) con le quali hai dato triste spettacolo.
Qui poi con aria di sufficienza ritieni di aver risposto alla domandina sul NOTAM ma di fatto non hai risposto ad un bel niente anzi ammetti:
Insomma H8, per farla breve, il NOTAM non e' per niente chiaro nemmeno a te, dimostrazione del fatto che trattasi di concausa di cio' che e' accaduto.
La cosa con la quale ero d'accordo con te era sul fatto che alla fine l'anello decisivo e fondamentale di questa vicenda e' l'equipaggio che aveva sicuramente + di una occasione per accorgersi dell'errore e porvi rimedio utilizzando anche altri input come l'ATC o le r/t degli altri traffici (situational awareness), ausili visivi (approach lights,rwy lights..)oltre che il NOTAM poco chiaro e male interpretato.
Per quanto concerne la tua legittima domanda su come avvengano i brief beh ve ne sono generalmente di 2 tipi: o con dispatcher o self briefings senza tale figura.
Se provi a pensare ad una grossa compagnia con decine di partenze in ondate contemporanee di corto/medio raggio (come puo' essere la Ryan) allora potrai facilmente renderti conto che avere decine di dispatcher per ognuno degli equipaggi in partenza diventerebbe estremamente antieconomico e poco pratico da un punto di vista logistico; ecco che allora si ricorre ai self briefings computerizzati.
Per le piccole compagnie con pochi aerei o per quelle di lungo raggio con solo qualche manciata di partenze contemporanee da gestire e le peculiarita' meteo/operative che il lungo comporta ecco che invece la figura del dispatcher diventa + comune.
Rimane comunque il fatto che anche un dispatcher potrebbe male interpretare un NOTAM se poco chiaro ed ambiguo.
Ciao patriota!
Nel 3D internazionale fai il saputello con post tipo QUESTO o il supponente come in QUESTO e naturalmente mi riferisco solo ai tuoi commenti "tecnici" e non alle diatribe da italiano medio orgoglioso e nazionalista (con tanto di citazione della pizza!!) con le quali hai dato triste spettacolo.
Qui poi con aria di sufficienza ritieni di aver risposto alla domandina sul NOTAM ma di fatto non hai risposto ad un bel niente anzi ammetti:
Premesso che potrebbe accadere a me di fare un errore simile domani
La cosa con la quale ero d'accordo con te era sul fatto che alla fine l'anello decisivo e fondamentale di questa vicenda e' l'equipaggio che aveva sicuramente + di una occasione per accorgersi dell'errore e porvi rimedio utilizzando anche altri input come l'ATC o le r/t degli altri traffici (situational awareness), ausili visivi (approach lights,rwy lights..)oltre che il NOTAM poco chiaro e male interpretato.
Per quanto concerne la tua legittima domanda su come avvengano i brief beh ve ne sono generalmente di 2 tipi: o con dispatcher o self briefings senza tale figura.
Se provi a pensare ad una grossa compagnia con decine di partenze in ondate contemporanee di corto/medio raggio (come puo' essere la Ryan) allora potrai facilmente renderti conto che avere decine di dispatcher per ognuno degli equipaggi in partenza diventerebbe estremamente antieconomico e poco pratico da un punto di vista logistico; ecco che allora si ricorre ai self briefings computerizzati.
Per le piccole compagnie con pochi aerei o per quelle di lungo raggio con solo qualche manciata di partenze contemporanee da gestire e le peculiarita' meteo/operative che il lungo comporta ecco che invece la figura del dispatcher diventa + comune.
Rimane comunque il fatto che anche un dispatcher potrebbe male interpretare un NOTAM se poco chiaro ed ambiguo.
Ciao patriota!
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X HENRY VIII
>Bene, chiusa la solita triste parentesi da emigranti melanconici... back on topic
Emegranti melanconici?? Pensa di prima di parlare, molta gente che e' all'estero e' ben contenta di esserci e per quanto mi riguarda, se era riferito a me, io sono felicissimo di stare dove sono, quindi di melanconico c'e' solo il tuo commento.
E per quanto riguarda il back on topic.. forza torna back on topic.
>Bene, chiusa la solita triste parentesi da emigranti melanconici... back on topic
Emegranti melanconici?? Pensa di prima di parlare, molta gente che e' all'estero e' ben contenta di esserci e per quanto mi riguarda, se era riferito a me, io sono felicissimo di stare dove sono, quindi di melanconico c'e' solo il tuo commento.
E per quanto riguarda il back on topic.. forza torna back on topic.
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Ce la facciamo a discutere un argomento senza andare sul personale? 
Per il forum internazionale prego chi ha da dire qualcosa di controbattere in tale sede. SOLO per par condicio posto due interventi ivi apparsi UNO e DUE.
Per il notam abbiamo già concordato che doveva allertare il crew, cosa questa che evidentemente non è accaduta. Ovviamente rimangono da appurarne i motivi, ma il fault resta.
E per quanto riguarda il back on topic.. forza torna back on topic.
Last edited by Henry VIII; 22nd Apr 2009 at 11:50.
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Cara Flyblue,
devi scusarmi ma con certa gente non si puo' fare altro che mettersi al loro livello e divenire pedanti, puntigliosi e "personali" e chissa' che non mettano da parte la loro provinciale permalosita' e si accorgano che intorno a loro esiste un mondo che va oltre al comune di Gallarate....
Buono l'impegno ma scarsi i risultati visto che al tuo secondo intervento nel 3D esordisci con:
Prendo nota dei 2 interventi nel forum internazionale che esprimono opinioni concordi con quelle di H8,per correttezza di informazione pero' bisognerebbe segnalare anche gli interventi di coloro che hanno punti di vista differenti (e sono la maggioranza) ed alcuni dei quali anche parecchio pertinenti dal punto di vista tecnico/professionale:
E potrei continuare col copia/incolla magari includendo le citazioni di H8 sulla pizza o le sue "lezioni di vita" in inglese condite di strafalcioni grammaticali (anche divertenti peraltro tipo " happy easterN" o quando spiega perche' in Italia la Jetway viene chiamata finger) ma fermo qui il mio intervento "personale" per ora ,senno' Flyblue si altera
.
devi scusarmi ma con certa gente non si puo' fare altro che mettersi al loro livello e divenire pedanti, puntigliosi e "personali" e chissa' che non mettano da parte la loro provinciale permalosita' e si accorgano che intorno a loro esiste un mondo che va oltre al comune di Gallarate....
Ce la facciamo a discutere un argomento senza andare sul personale? Ci sto provando...
Ci sto provando...
Bene, chiusa la solita triste parentesi da emigranti melanconici... back on topic.
Instead, what they were expected to see, mixed in with all the information noise in the PIB, was a message that had been appearing on their PIB since 15 Jan. The message contained 4 dates: 15 Jan, 25 March, 4 Dec 2008 and 12 March. The message got changed on 12 Feb as once again the project overran: identical words, now new dates: 12 Feb, 22 Apr, 4 Dec 2008, 9 Apr. And that very revised message had been appearing in their PIB for LIEE for two months since 12 Feb. So all they needed to do was pick out from all that noise was that the date had crept past 9 Apr...
What was needed (no, what was required) was a new message that said simply "From today, our procedures are different".
What was needed (no, what was required) was a new message that said simply "From today, our procedures are different".
a routine flight to CAG with a jepp trip kit that for reasons as yet to be clarified, did not include the newly reinstated straight in ILS X RW32 , all the plates in the trip kit pointed to the approach 32 with a side step to the taxiway, as the crew had been doing for the last year, ATC was no help on the morning in question, no atis, an airport that on a good day you can only be sure what approach you will land from when on short finals, no company operations back up, the only clue was the one line notam buried in the middle of 3 pages of Italian notams.
I have operated in here for years and at times I feel like pulling my hair out after the many approach changes, bad english, poor instructions, vague replies I have received from CAG and Roma, completely sub standard for an EU country, the blame is most definitely shared, and I for one can only feel for the Crew, knowing the place well it was waiting to happen!!!!
I have spolken to a friend who is based in GRO with RYR and has flown into CAG mamy times in the past few months since the maintenance work has converted a taxi-way into a rwy. They did receive dubious Notams, and I still say I did not undertsand them fully. His opinion is that this was an incident waiting to happen, & it did.
The NOTAM claims to be a Trigger NOTAM, but fails to meet the criteria for a Trigger NOTAM. The whole point of a Trigger NOTAM is that it first appears in PIBs when the change to the AIP happens. This one has a B) field two months before the change to which it refers.
Note the absence of a Trigger NOTAM with B)090409xxxx which would have been the useful one!
The procedures effective 09 APR 2009 appear to be in the AIP AMDT 13/08 effective 15 JAN 09 on the ENAV site. There is no mention of them in the AIP AMDT 03/09 effective 09 APR 09.
Oh, and the info in EAD is out of date -- still the 2007-12-20 versions with the temporary charts, but hey, nothing startling about that, is there?
Note the absence of a Trigger NOTAM with B)090409xxxx which would have been the useful one!
The procedures effective 09 APR 2009 appear to be in the AIP AMDT 13/08 effective 15 JAN 09 on the ENAV site. There is no mention of them in the AIP AMDT 03/09 effective 09 APR 09.
Oh, and the info in EAD is out of date -- still the 2007-12-20 versions with the temporary charts, but hey, nothing startling about that, is there?
Henry Stop trying to turn this into a fight about nationalities! The criticisim is of CAG in particular and not Italian ATC in general. My flights originate from mainland Italy where I live and the ATC is acceptable.
.
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Ragazzi però il NOTAM era penoso...per chi l'avesse perso:
(B1003/09 NOTAMR B8396/08
Q)LIRR/QFATT/IV/BO/A/000/999/3914N00903E005
A)LIEE B)0902121555 C)0904222359
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Visto che voglio restare ON topic
Evito di cadere nel triste spettacolo uso a politicanti e giornalisti di estrapolare frasi o post e inserirli in altri contesti per stravolgerli o manovrarli, chi è interessato alla discussione sul 3d internazionale può seguirlo tutto dall'inizio, e si farà una sua opinione senza che io commenti le virgole, gli accenti o i miei strafalcioni. Dei quali non mi vergogno non essendo madrelingua inglese e non ritenendomi perfetto.
Tony77
Ripeto per l'ennesima volta, anche sul 3d internazionale... se riuscite a comprendere il mio inglese
Ma tu non ti insospettisci se sul tuo destn apt leggi :
- RE-ESTABLISHMENT OF NORMAL OPERATIONS ON RWY 14/32
- NEW AERODROME LAY-OUT
- COMPLETE REVIEW OF INSTRUMENTAL APPROACH PROCEDURES
Non ti viene da pensare che deve esserci qualcosa da chiarire ? te ne parti tranquillo e ti incavoli con l'atc se atterri su una twy... o ti fai un esamino di coscienza ?
Ciao
Tony77
Ripeto per l'ennesima volta, anche sul 3d internazionale... se riuscite a comprendere il mio inglese
Ma tu non ti insospettisci se sul tuo destn apt leggi :
- RE-ESTABLISHMENT OF NORMAL OPERATIONS ON RWY 14/32
- NEW AERODROME LAY-OUT
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Non ti viene da pensare che deve esserci qualcosa da chiarire ? te ne parti tranquillo e ti incavoli con l'atc se atterri su una twy... o ti fai un esamino di coscienza ?
Ciao
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H8,
suvvia non usare paroloni degni dei politicanti che tanto disprezzi, sul forum internazionale ti sei comportato come il + classico degli italiani permaloso e vendicativo.
Poi vieni qui a fare il signore sopra le righe...ma dai!!!!
A chi interessasse ecco la cronostoria dell'ormai famoso NOTAM:
2008-12-04 13:44
(B7734/08 NOTAMN
Q)LIRR/QFATT/IV/BO/A/000/999/3914N00903E005
A)LIEE B)0901150000 C)0901282359
E)TRIGGER NOTAM - PERM AIRAC AIP AMDT 13/08 EFFECTIVE DATE
FROM 15 JANUARY 2009
-RE ESTABLISHMENT OF NORMAL OPERATIONS ON RWY 32/14
-NEW AERODROME LAY-OUT
-COMPLETE REVIEW OF INSTRUMENT APPROACH PROCEDURES.
AIRAC WILL BE POSTED AND AVBL ON WEB SITE WWW.ENAV.IT)
2008-12-30 14:02
(B8395/08 NOTAMC B7734/08
Q)LIRR/QFAXX/IV/BO/A/000/999/3914N00903E005
A)LIEE B)0812301357
E)TRIGGER NOTAM EFFECTIVE DATE 15 JAN 2009. NEW NOTAM TO FLW)
2008-12-30 14:04
(B8396/08 NOTAMN
Q)LIRR/QFATT/IV/BO/A/000/999/3914N00903E005
A)LIEE B)0901150000 C)0903252359
E)TRIGGER NOTAM - EFFECTIVENESS OF PERM PROVISIONS PUBLISHED LAST
04 DEC 2008 WITH AIRAC AIP AMDT 13/08 AND CONCERNING FLW ITEMS IS
POSTPONED TO 12 MAR 2009:
- RE-ESTABLISHMENT OF NORMAL OPERATIONS ON RWY 14/32
- NEW AERODROME LAY-OUT
- COMPLETE REVIEW OF INSTRUMENTAL APPROACH PROCEDURES
THEREFORE AIP SUP 20/07 WILL BE IN FORCE UNTIL 11 MAR 2009
AIRAC WILL BE POSTED AND AVBL ON WEB SITE WWW.ENAV.IT)
2009-02-12 16:07
(B1003/09 NOTAMR B8396/08
Q)LIRR/QFATT/IV/BO/A/000/999/3914N00903E005
A)LIEE B)0902121555 C)0904222359
E)TRIGGER NOTAM - EFFECTIVENESS OF PERM PROVISIONS PUBLISHED LAST
04 DEC 2008 WITH AIRAC AIP AMDT 13/08 AND CONCERNING FLW ITEMS
POSTPONED TO 09 APR 2009:
- RE-ESTABLISHMENT OF NORMAL OPERATIONS ON RWY 14/32
- NEW AERODROME LAY-OUT
- COMPLETE REVIEW OF INSTRUMENTAL APPROACH PROCEDURES
THEREFORE AIP SUP 20/07 WILL BE IN FORCE UNTIL 08 APR 2009
AIRAC WILL BE POSTED AND AVBL ON WEB SITE WWW.ENAV.IT)
Bene H8 chiede se uno non si deve insospettire e fare esami di coscienza, pero' non si degna nemmeno di riflettere per un secondo su quella teoria del formaggio svizzero della quale si fa portavoce in altre discussioni.
Leggiteli bene i NOTAM qui sopra: 3 notam dal contenuto identico, pubblicati in 3 date diverse e con 3 diverse date di applicazione del NOTAM stesso.
Quindi non solo la poca chiarezza nello stilarlo ma anche una trappola di ripetizioni e rinvii temporali, ingredienti perfetti di routine e complacency.
Per non parlare delle cartine sulle quali ancora oggi esistono le procedure temporanee con riferimento agli ultimi notam...
Ma chi si deve fare l'esame di coscienza e' l'equipaggio e basta perche' tutto il resto va benissimo.
suvvia non usare paroloni degni dei politicanti che tanto disprezzi, sul forum internazionale ti sei comportato come il + classico degli italiani permaloso e vendicativo.
Poi vieni qui a fare il signore sopra le righe...ma dai!!!!
A chi interessasse ecco la cronostoria dell'ormai famoso NOTAM:
2008-12-04 13:44
(B7734/08 NOTAMN
Q)LIRR/QFATT/IV/BO/A/000/999/3914N00903E005
A)LIEE B)0901150000 C)0901282359
E)TRIGGER NOTAM - PERM AIRAC AIP AMDT 13/08 EFFECTIVE DATE
FROM 15 JANUARY 2009
-RE ESTABLISHMENT OF NORMAL OPERATIONS ON RWY 32/14
-NEW AERODROME LAY-OUT
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(B8395/08 NOTAMC B7734/08
Q)LIRR/QFAXX/IV/BO/A/000/999/3914N00903E005
A)LIEE B)0812301357
E)TRIGGER NOTAM EFFECTIVE DATE 15 JAN 2009. NEW NOTAM TO FLW)
2008-12-30 14:04
(B8396/08 NOTAMN
Q)LIRR/QFATT/IV/BO/A/000/999/3914N00903E005
A)LIEE B)0901150000 C)0903252359
E)TRIGGER NOTAM - EFFECTIVENESS OF PERM PROVISIONS PUBLISHED LAST
04 DEC 2008 WITH AIRAC AIP AMDT 13/08 AND CONCERNING FLW ITEMS IS
POSTPONED TO 12 MAR 2009:
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- COMPLETE REVIEW OF INSTRUMENTAL APPROACH PROCEDURES
THEREFORE AIP SUP 20/07 WILL BE IN FORCE UNTIL 11 MAR 2009
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2009-02-12 16:07
(B1003/09 NOTAMR B8396/08
Q)LIRR/QFATT/IV/BO/A/000/999/3914N00903E005
A)LIEE B)0902121555 C)0904222359
E)TRIGGER NOTAM - EFFECTIVENESS OF PERM PROVISIONS PUBLISHED LAST
04 DEC 2008 WITH AIRAC AIP AMDT 13/08 AND CONCERNING FLW ITEMS
POSTPONED TO 09 APR 2009:
- RE-ESTABLISHMENT OF NORMAL OPERATIONS ON RWY 14/32
- NEW AERODROME LAY-OUT
- COMPLETE REVIEW OF INSTRUMENTAL APPROACH PROCEDURES
THEREFORE AIP SUP 20/07 WILL BE IN FORCE UNTIL 08 APR 2009
AIRAC WILL BE POSTED AND AVBL ON WEB SITE WWW.ENAV.IT)
Bene H8 chiede se uno non si deve insospettire e fare esami di coscienza, pero' non si degna nemmeno di riflettere per un secondo su quella teoria del formaggio svizzero della quale si fa portavoce in altre discussioni.
Leggiteli bene i NOTAM qui sopra: 3 notam dal contenuto identico, pubblicati in 3 date diverse e con 3 diverse date di applicazione del NOTAM stesso.
Quindi non solo la poca chiarezza nello stilarlo ma anche una trappola di ripetizioni e rinvii temporali, ingredienti perfetti di routine e complacency.
Per non parlare delle cartine sulle quali ancora oggi esistono le procedure temporanee con riferimento agli ultimi notam...
Ma chi si deve fare l'esame di coscienza e' l'equipaggio e basta perche' tutto il resto va benissimo.
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Questo il mio intervento precedente, sul quale avevi concordato :
Non voglio accusare solo il crew, ma nemmeno assolverlo da tutto come vorresti fare tu.
Un contributo interessante mi sembra invece questo :
che alla fine si ricollega alla mia domanda sulle modalità dei briefing prevolo FR (a proposito, piloti FR... dove siete ?)
Cosa sia stato presente nel binder del volo in oggetto non lo so, ma Jeppesen non aveva mai rimosso gli app per 14/32, aveva aggiunto le procedure side step con scritta bold e framed "TEMPORARY PROCEDURE REFER ALSO TO THE LATEST NOTAM". Che in data odierna non sono più presenti.
Giusto quindi analizzare le precedenti fette di formaggio, ma non scaricarci sopra tutte le responsabilità.
Un contributo interessante mi sembra invece questo :
No significant improvement in assisting the crew to quickly and easily assimilate the pertinent information from much which is irrelevant. And no highlighting of items which are particularly likely to cause confusion.
Cosa sia stato presente nel binder del volo in oggetto non lo so, ma Jeppesen non aveva mai rimosso gli app per 14/32, aveva aggiunto le procedure side step con scritta bold e framed "TEMPORARY PROCEDURE REFER ALSO TO THE LATEST NOTAM". Che in data odierna non sono più presenti.
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Non voglio accusare solo il crew, ma nemmeno assolverlo da tutto come vorresti fare tu.
Un contributo interessante mi sembra invece questo : Quote:
No significant improvement in assisting the crew to quickly and easily assimilate the pertinent information from much which is irrelevant. And no highlighting of items which are particularly likely to cause confusion.
che alla fine si ricollega alla mia domanda sulle modalità dei briefing prevolo FR (a proposito, piloti FR... dove siete ?)
Un contributo interessante mi sembra invece questo : Quote:
No significant improvement in assisting the crew to quickly and easily assimilate the pertinent information from much which is irrelevant. And no highlighting of items which are particularly likely to cause confusion.
che alla fine si ricollega alla mia domanda sulle modalità dei briefing prevolo FR (a proposito, piloti FR... dove siete ?)
estrapolare frasi o post e inserirli in altri contesti per stravolgerli o manovrarli,
For twenty years now, 'Human Factors' have been recognised as a key consideration for all aspects of aviation in the interests of reducing mistakes and accidents.
Except, it would appear, for NOTAMS. No significant improvement in assisting the crew to quickly and easily assimilate the pertinent information from much which is irrelevant. And no highlighting of items which are particularly likely to cause confusion.
Except, it would appear, for NOTAMS. No significant improvement in assisting the crew to quickly and easily assimilate the pertinent information from much which is irrelevant. And no highlighting of items which are particularly likely to cause confusion.
Non mi pare che si riferisca alle modalità di briefing......
Ah e visto che mi si mette in bocca cose che non ho mai detto allora lo scrivo a lettere cubitali così da evitare fraintendimenti (tipo quelli del NOTAM): non ho mai voluto scagionare l'equipaggio per crocefiggere ENAV ma solo far valere la regola che in aviazione se accade qualcosa allora è nel 99% dei casi una catena di eventi che coinvolge i molti anelli che la compongono e volevo quindi dissociarmi dal vergognoso comunicato di ENAC nel quale un ente di incompetenti mette ufficialmente sotto accusa "la preparazione dei piloti" di una intera compagnia aerea.
I piloti FR invece hanno clamorosamente ciccato
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Dice anche che non si sono fatti progressi nell'estrapolare ed evidenziare gli elementi che potrebbero essere fonte di confusione.
Non mi pare che si riferisca alle modalità di briefing......
Non mi pare che si riferisca alle modalità di briefing......
in aviazione se accade qualcosa allora è nel 99% dei casi una catena di eventi che coinvolge i molti anelli che la compongono e volevo quindi dissociarmi dal vergognoso comunicato di ENAC nel quale un ente di incompetenti mette ufficialmente sotto accusa "la preparazione dei piloti" di una intera compagnia aerea.