tarjet fixated

Vorrei sapere 2 cose:

1- perche' lo spazio aereo sopra FL290 nel nord Italia deve essere gestito da Roma in maniera tale che chi decolla dall'area di Milano (quindi migliaia di voli) non riesce mai a salire fino a quando non trasferito ad altro ACC?

2- perche' per salire bisogna elemosinare un favore o dichiarare di avere turbolenza moderata,icing o altre cose fastidiose del genere?

Oggi ,durante la lunga crociera, mi sono fatto 2 calcoli considerando la distanza coperta mediamente a FL290 nell'area di Milano ,prima di poter ottenere la salita da altri enti, e ho moltiplicato tale dato per l'aumento medio dei consumi a tale livello per poi moltiplicarlo per un numero X (conservativo) di voli al giorno per 365 giorni.....il dato circa tale spreco (Kg carburante/denaro) era cosi pieno di zeri da non far entrare il numero nella mia calcolatrice.

Gufo

Mi permetto di portare alla luce anche le discese, che nella TMA di Milano vengono anticipate mese dopo mese.. BELEL o FRZ a FL260 (e già usciamo dalla calcolatrice un'altra volta), in più recentemente mi capita di essere "sollecitato" a FL200 pochi minuti dopo. Significa 200 di livello a più di cento miglia dal contatto! Io capisco le esigenze di traffico, ma credo che la cosa potrebbe essere gestita meglio, SE ci fosse la voglia di farlo da parte di chi "disegna" i flussi e ne stabilisce le competenze.. Altrimenti, se il traffico aumenta ancora cosa facciamo, 1000 piedi lungo-costa??! Hai voglia a firmare accordi anti-emissioni!

Un saluto

marcotiloca

...e l'ufficio competente è l'UCAS (Ufficio Complicazione Affari Semplici), a detta dei Controllori e loro amici, il motivo di ciò è politico (disposizioni pervenute dall'ENAC), mentre a sentire l'ENAC, a parte che ci si potrebbe trovare nella stessa condizione di quegli ornitologi che vanno in amazzonia a registrare i suoni dell'accoppiamento di rare nuove specie di uccelli sconosciuti, vagamente si riferiscono a motivi di sicurezza (come al solito quando non "si sentono in dovere" di risponderti)...

Chissà perchè all'estero queste cose rarissimamente accadono, mentre da noi è la regola!

Per il resto ne so quanto voi che ve lo state ancora chiedendo...

Marco

P.S.: ah, dimenticavo! Un altro motivo "politico" potrebbe essere l'enorme flusso di denaro derivante dalle accise e tasse sul carburante, tipiche del nostro "belpaese", favorito dall'intenso volume di traffico nella zona...

longobard

Concordo in pieno con le critiche finora espresse aggiungendo che è un dato di fatto innegabile, guarda caso, che le compagnie basate a milano o inbound a milano vengano di conseguenza ripetutamente penalizzate soprattutto se provenienti da lunghe tratte.

Ho un'altra curiosità da soddisfare: qualcuno di voi sa per quale assurdo motivo entrando nelle fir italiane, a differenza del resto delle fir europee (e se non ricordo male anche quelle africane), viene richiesto il cambio di squawk?

mau mau

Aggiungo che a quei livelli (from FL 160 to 210 o anche 250) ci siamo SEMPRE noi traffici "meno" performanti e sicuramente poco compatibili nello spartire il medesimo livello di volo con voi! Trovo sia giusto per vari motivi operativi e di traffico tenervi al di sopra.

PippoATC

...è vero! E' tutto tristemente vero.
PippoCTA

marcotiloca

Perchè non ci si organizza, si fa il conto del carburante sprecato e si manda la fattura agli Enti responsabili? Così sarebbero OBBLIGATI a rispondere...

Oppure: perchè non denunciamo alle autorità competenti i rischi derivanti dal cambio di squawk e frequenze? Chiaramente, tenendo conto che la distanza alla quale si tengono le varie comunicazioni risulta più sensibile alle varie interferenze atmosferiche e non, limitandone così intelleggibilità delle comunicazioni e, conseguentemente l'efficacia e la sicurezza, indicando con cifre e dati e magari facendo il confronto con quanto avviene all'estero!

Magari, oltre alle autorità competenti, si potrebbero coinvolgere giornali e relativi giornalisti spregiudicati, così sensibili alla notizia di un fusibile bruciato, una gomma bucata, uno starnùto del pilota o un'innocente riattaccata, quando riguardano la sicurezza dei passeggeri, o meglio la loro fifa matta di ciò che non conoscono e/o non comprendono! Mentre, grazie al cielo, comprendono benissimo che i costi carburante derivanti dalle "politiche" dell'ENAC si riversano sui costi dei biglietti che loro (in fondo, tutti noi) pàgano di tasca e profumatamente!

In conclusione denunciare non costa nulla, tranne, magari, qualche ora di tempo per scriverla e spedirla, in fondo poca roba rispetto al problema. Certo, però, a farla dovrebbe essere qualcuno autorevole e credibile, non un pinco pallino qualunque, altrimenti viaggerebbe verso il cestino dei rifiuti dato il profondo rischio di scontrarsi con il clientelismo tipico diffuso in Italia...

Che ne dite? Commenti?

Marco

PenTito

Parole di Prodi: "Paese impazzito.." (non mie)

Speevy

Mi piace di più quella del Cavaliere:
sono dei cogl..ni

Speevy

topper28

Esiste ancora quella regola sull'AIP per la quale non si possono chiedere sul piano di volo livelli superiori a 290 per tratte nazionali?

tarjet fixated

Caro Pippo,
perchè non posti questo thread su qualche forum di ATC nostrani cosicchè si sparga la voce e magari otteniamo qualche altro dettaglio scabroso sulla vicenda?
Se il tutto non si riuscisse a giustificare con + che valide motivazioni tecnico/operative allora potremmo portare all'attenzione dei media, degli ambientalisti etc. etc. l'intera questione.
Certo ci vorrebbe anche la collaborazione di quegli ATC i quali hanno a cuore la professionalità più che l'interesse personale di ottenere il trasferimento a Roma.....
Come al solito ,e me ne dispiace, porto le critiche e le esperienze negative di un utente che paga per un servizio che giudica scadente.
Non me ne voglia il lettore amante del "volemose bbbene" e del "tarallucci e vino"........

marcotiloca

Per tutti gli ATC che dovessero leggerci: questo è uno spazio mèssoci generosamente a disposizione da persone appassionate di aviazione e professionisti, anche per aiutarci tra di noi a risolvere i problemi: non è certo stando a guardare che si risolvono, pertanto, se avete suggerimenti, un sito da suggerire per spargere la voce ad aumentare le voci e le opinioni a riguardo, postàtecele pure, sentìtevi liberi ed incoraggiati a farlo, con l'approvazione di chi vuole che le cose migliorino!

Non fàtevi portare via l'orgoglio e l'emozione di aver contribuito, anche solo un pochino, a far sì che non ci si debba affrontare di persona, spesso perdendo tempo e concludendo con un nulla di fatto e col rancore o il rimorso chiuso dentro di voi, pronto a scoppiare (magari sfogandovi su queste pagine, come è già successo di recente con la faccenda dell'albergo punto di riporto fantasma a Firenze! ) e/o a far sentire a disagio chi vi sta vicino!

Quindi, non perdiamo tempo in chiacchiere, postate quello che vi sentite, se è utile per tutti, grazie fin d'ora!

Marco

wagga

Se ben ricordo lo spazio aereo sopra FL295 fu trasferito da Milano (dove lavoravo) a Roma alla fine degli anni 90 o inizio 2000. A quei tempi si continuava a dire che l'inefficienza dell'ATC europeo rispetto, ad esempio, a quello americano era causata dall'eccessiva frammentazione dello spazio aereo. Negli USA fanno quel popó di traffico con, dico a caso, 30 centri regionali mentre in Europa ce ne sono un'ottantina. Ridurre il numero di centri era (ed é ancora) la parola d'ordine. Vi sarete accorti che lo spazio aereo superiore di Berlino é passato a Rhein, presto quello inferiore sará gestito da Bremen, Ginevra e Zurigo stanno finalmente per unire gli spazi aerei, ecc..
Indubbiamente ci sono grossi benefici economici ed in parte anche gestionali. Ovviamente la transizione ha creato problemi all'utenza solo in Italia. All'epoca, parlando con l'allora direttore dell'area tecnico operativa ENAV, non riuscii a capire quale fosse il problema che costringeva il traffico a mantenere massimo FL290 fino a Firenze. Sembra che Alenia-Vitrociset o chi per loro non sfosse capace di progettare un sistema informatico che permetta lo scambio dei dati in verticale tra Milano e Roma. Non chiedetemi perché, non chiedetelo ad un CTA, non ve lo sapranno dire. Ovviamente lo scambio dei dati funziona benissimo tra Maastricht (Upper Area Control) e Langen, Amsterdam o Bruxelles ma tutti questi posti non sono in Italia...
Lo so che faccio sempre il disfattista anti-italiano ma mica mi ci diverto....! Le cose stanno cosí.
Senza scambio dei dati di volo la procedura per garantire ulteriore salita diventa un po' laboriosa e capisco come il CTA la vada ad affrontare solo in caso di turbolenza ecc... In pretica il settore di Roma sovrastante non conosce il volo, non sa chi é, dove va, di che aeromobile si tratta, vede solo la traccia radar (modo A e C). Deve essere il "milanese" a passare tutti i dati e l'identificazione radar al collega romano prima del cambio di frequenza.
Altre soluzioni ci sarebbero, ma sempre lasciate all'improvvisazione dei CTA.
Sicuramente é piu'facile anticipare la salita se siete giá in contatto con Roma, chiedete di farvi cambiare di frequenza prima possibile.....
Peró, va bene e tutto, ma perché non vi strappate le vesti quando ve ne state a FL270 ad una vita da Stansted o Luton quando potreste essere ancora a FL380 pensando alla discesa.... Un po' di limitazioni le danno tutti, la strada é ancora lunga...... Devo lavorare, spero (ma dubito) di essere stato chiaro; scusate ma ero un po' di fretta!

marcotiloca

Wagga...

Quello che a voi riferiscono sugli immensi spazi aerei degli Stati Uniti è vero solo in parte, TUTTA l'organizzazione laggiù è completamente diversa dalla nostra, a cominciare dal fatto che gli ATZ hanno nomi e funzioni spesso diverse dai nostri, e vìa dicendo per quanto riguarda rotte VFR rispetto a quelle militari o IFR, quindi, comprendo che non ci possa essere una rivoluzione in questo campo, come per esempio quando si è passati alle varie classi degli spazi aerei A,B,C, ecc., ma unificare degli spazi diversi e sovraffollati come quelli sopra Milano o Roma, dividendo tra livelli inferiore e superiore, mi sembra una cura ben peggiore del male, poi la stupidaggine della Vitrociset o chi per loro che non sarebbero in grado... si sa come vanno le cose in Europa, è così anche per i formaggi e i vini, figuriamoci per gli appetibili costi dei sevizi aeronautici, inoltre, se la mia memoria non mi inganna (è roba di quando andavo a scuola, ben sedici anni fa), il terzo e il quarto obiettivo degli enti preposti al servizio della navigazione aerea, si propongono di accelerare e mantenere un ordinato flusso del traffico aereo e fornire consigli ed informazioni utili per la sicura ed efficiente condotta dei voli, obiettivo che, visto l'aumento spropositato dei costi e delle relative lamentele, mi sembra tutt'altro che vicino dall'essere raggiunto, anzi, a causa dell'inefficienza del servizio, piano piano, si sta arrivando a peggiorare anche la sicurezza dei voli, infatti un pilota frustrato e preso dai calcoli del carburante durante il volo, sicuramente risulta più stressato, e quindi più soggetto all'errore umano, di uno che vola tranquillo col piano di volo ideale per sé e per la propria azienda... o no?

I controllori Americani hanno pagato CARA la loro inefficienza negli Stati Uniti, ma state tranquilli, qui da noi la burocrazìa conta più delle lobby economiche, quindi a voi, probabilmente, arriveranno solo maledizioni dai piloti che, poveretti, non hanno un riferimento sicuro con cui prendersela...

...e non siete certo voi i responsabili! Il tuo, quindi, non è disfattismo, ma solo realismo, con la differenza che con la tecnologia di oggi puoi postare le tue opinioni ed i tuoi suggerimenti preziosi che, magari in minima parte ed in un futuro lontano, potrebbero contribuire al raggiungimento degli obiettivi che "quelli degli uffici di roma" non sono stati in grado di raggiungere (e, forse, non ci riusciranno mai, viste le loro capacità e risultati).

Insomma, questo che i nostri colleghi Britannici ci mettono a disposizione, è un potentissimo ed universale sistema utile per FARE proposte e confrontarci, svincolati dal tempo e dallo spazio che ci separano, quindi molto vantaggioso, e sprecarlo mi sembra solo un modo per continuare a piangerci addosso, lasciando ad altri "incapaci" il compito di decidere sulle nostre vite che solo noi abbiamo il diritto-dovere di gestire!

Allora, io mi intendo poco di traffico aereo, ma voi controllori più esperti che ci lavorate, proprio non avete qualche suggerimento propositivo (e pratico) per migliorare la situazione?

Marco

ricky-godf

Concordo, arrivando nella London TMA per Luton o Stansted devi reggiungere FL190 prima di raggiungere la costa inglese (arrivi da Sud), mentre quando arrivi da est le cose sono ancora peggio, ti fanno scendere "miles away", normalmente quando sei ancora su Amsterdam o giù di lì....
però bisogna anche aggiungere che la quantità di traffico è un pò differente, e si tratta di un'area terminale, e credo che vengano favoriti i flussi di traffico verso Heathrow e Gatwick.
I francesi poi sono ancora peggio....le Londra-Ginevra in andata sono limitate a FL310 dicono che si tratta di limitazioni dovute al volume di traffico verso le destinazioni turistiche, però anche quando non c'è nessuno in giro un livello più alto non te lo danno.... io la mia idea me la sono fatta....
Ricky

tarjet fixated

I volumi di traffico nella TMA di Londra ed il numero di grossi aeroporti che vi sono ubicati possono far facilmente comprendere all'utente certe limitazioni.
E' anche vero che tali limitazioni sono generalmente ben indicate ed esaustivamente spiegate nelle cartine di avvicinamento/decollo e NOTAMS.
In ogni caso il servizio efficiente,cordiale e professionale che l'ATC britannico offre compensa quelle inevitabili limitazioni.

Le perplessità su certe usanze italiane però rimangono.....

ricky-godf

A me come pilota non crea nessun problema, e come dici tu gli ATCO inglesi sono veramente eccezionali...
resta però il fatto che il conto del carburante non lo pago io....

(PS. senza nessuna pretesa di insegnare il lavoro ai controllori)
Ricky

wagga

marcotiloca..
noi di idee ne abbiamo parecchie ma in Italia è impossibile farsi ascoltare.
A livello europeo stiamo provando ad imporci con un progetto a mio avviso interessante ma ancora poco noto. Per tutti gli interessati si può dare un'occhiata
QUI.
L'alternativa è il progetto della Commissione Europea ed Eurocontrol: riduzione dei centri, separazione tra Regulators e Providers, privatizzazione dei Providers e possibilità di competizione tra providers (vedo TF lustrarsi gli occhi dalla commozione ). Tutto però senza o con troppo poche garanzie secondo noi che la volontà di fare utili e distribuire dividendi non vada a discapito della sicurezza. Tant'è che pochi mesi fa il Presidente della repubblica tedesco si è rifiutato di firmare la legge sulla privatizzazione di DFS (caso eccezionale in uno stato moderno) proprio per questi motivi.
Per gli altri... non voglio paragonare Londra a Milano, Dio me ne scampi, conosco abbastanza bene entrambe le realtà, tantomeno la professionalità del personale. Non posso tuttavia neppure paragonare tutto il sistema normativo, tecnologico e addestrativo dei due paesi... Capisco che gli standard a cui vi abituiamo a Maastricht o Londra o Karlsruhe siano elevati ma non aspettatevi che chi è zoppo e orbo ( e non sempre per colpa sua) possa servirvi altrettanto bene...
Il nostro MOSAIC project potrebbe aiutare a migliorare le cose. E, per inciso, anche i CTA italiani ne fanno parte...
Magari, se anche voi lo trovate interessante, diffondetelo tra colleghi, associazioni professionali e sindacali, più siamo e meglio è.
Saluti a tutti.

tarjet fixated

wagga,
ho dato un'occhiata al progetto mosaic...beh devo ammettere che non mi sembra niente di entusiasmante ne' di nuovo ne' tantomeno innovativo.
E' una semplice campagna contro la privatizzazione , pro accentramento e mascherata da parata per una generica SAFETY con contratto di categoria europeo....
Perdonami wagga se non faccio capriole di entusiasmo ma penso che il problema dell'efficienza del sistema non lo risolvi con un contratto di categoria europeo o con generiche lotte contro la privatizzazione.
Sta di fatto che gia' oggi esistono realta' ATC che funzionano bene ed altre che fanno acqua da tutte le parti.
Perche' quelle che funzionano male non iniziano a prendere da esempio quelle che funzionano bene?
Oppure non vi e' alcuna volonta' di cambiamento e gli interessi corporativi la fanno da padroni?
Perche', insomma, l'utente deve volare in maniera inefficiente,inquinante,costosa,scomoda ed irritante a FL290 senza poter nemmeno ricevere una spiegazione tecnico/operativa che giustifichi tale pratica?

marcotiloca

Era proprio qui che volevo arrivare anche se, in verità, ho aspettato un po' a dirlo, perchè, francamente, mi aspettavo molte risposte in più e molta più attenzione dagli addetti ai lavori, tra l'altro ci sono molti altri argomenti su cui si dovrebbe discutere, per esempio il progetto "Open skies", che mi risulta addirittura verrà adottato dagli Arabi e dai Paesi dell'Africa settentrionale confinanti (a livello di spazi aerei) anche con l'Italia.

Cari Professionisti esperti e frequentatori del Forum, cosa aspettate a dire la vostra? Non è vero che in Italia sìa impossibile farsi sentire, concordo, comunque, sul fatto che sìa difficile! Questo Forum può contribuire in qualche modo, dato che anche la Stampa ci segue, ma se nessuno inizia, allora sì che diventa impossibile!

Quale scusa potremmo avere se, chiamati a sedere su un tavolo di discussione a livello Europeo, ci trovassimo a corto di argomenti a cui replicare contro un'imposizione di norme provenienti dall'alto che ci rendessero la vita impossibile, magari peggio che adesso?

Personalmente, non sono riuscito a trovare nessun link o sito in cui venissero chiaramente esposte le prospettive del futuro in Europa della normativa sul traffico aereo, solo vaghe proposte, ma niente di veramente ed esplicitamente costruttivo e favorevole per tutti: mi sa che se aspettiamo l'ultimo momento per discuterne, ci ritroveremo con i controllori Cinesi o Indiani a dettare legge, ci conviene?

Marco