High'n dry

Før vi begynner å hente frem skuddsikre vester og balltrær har jeg lyst til å ta denne diskusjonen tilbake dit den startet, nemlig en felles ansiennitetsliste mellom SAS og Braathens, og se litt nøkternt og analytisk på problemstillingen. . .I utgangspunktet tror jeg dette er vanskelig å få til uten ufred og dårlig trivsel, og håper derfor på en fornuftig og god sameksistens. Men for oss alle tror jeg en sammenslåing er noe vi vil tjene på i det lange løp. . .. .Mitt utgangspunkt for den videre "analyse" er en sammenslåing på like vilkår. Å frarøve BRA piloter et antall år ansiennitet kan jeg ikke se noen logisk forklaring på, ei heller vil dette bli akseptert av denne gruppen. . .Så hva innebærer begrepet "ansiennitet"? Som jeg ser det finnes det fire punkter:. .. .A - Jobbsikkerhet ved nedskjæringer.. .Etter det jeg kan se av lovverk og uttalser fra vår ledelse vil dette eventuellt skje etter ansiennitet - uansett. Derfor vil en sammenslåing ikke ha noen relevans.. .. .B - Lønn.. .For at en sammenslåing skal ha noe for seg må hele gruppen ha like lønns - og arbeidsvikår. I praksis vil dette bety en viss forbedring for BRA. For SAS blir det ingen forskjell.. .. .C - Utsjekk til kaptein.. .På grunn av aldersfordelingen i de to selkap vil 20-30 BRA kapteiner (grovt regnet) bli "degradert" til styrmenn. Samt at utsjekkstakten i BRA vil bremse opp noe. For SAS vil det motsatte skje. Disse 20-30 stillingene vil bekles av "eldere" SAS styrmenn og utsjekkstakten vil øke litt. Jeg tror at denne dynamikken vil aksepteres og bli betraktet som rettferdig av BRA piloter. Selv om denne gruppen taper noe på kort sikt.. .. .D - Overføring til ny flytype.. .Jeg forstår det dithen at det er enkelte flytyper i SAS som er mer attraktive enn andre. Å se at flygere fra BRA kommer inn fra sidelinjen og ta disse setene vil naturligvis bli sett på som urettferdig. Dette forstår jeg og sier meg helt enig i. At BRA piloter eventuellt gis en biddingkarantene på 5-10-15år++ vil jeg personlig se som rettferdig og tror de fleste av mine kolleger i BRA vil være enige.. .. .Uten at jeg skal ta det med som et femte punkt er det en liten joker i dette "spillet". I BRA har man mulighet til å ha hjemmebase i SVG eller TRD. Dette har hittil løst seg naturlig og ikke gått på ansiennitet. Ved en eventuell sammenslåing bør dette kanskje belyses nærmere.. .. .Min konklusjon blir dermed at svært få har noe å tape på en sammenslåing. Forutsetningen er at vi blir EN gruppe. Dette vil også arbeidsgiver tjene på ved økt fleksibilitet. Hvorvidt arbeidsgiver tjener totalt er jeg ikke like sikker på. For det første vil lønnutgiftene øke litt. Dernest tapes muligheten til å spille grupper opp mot hverandre.. .. ."Fikse" løsninger som "kombilisten" kan nok være greie til sitt bruk, men disse vil ikke fjerne ulempen ved at det femdeles vil eksistere to grupper som kan brukes mot hverandre.. .. .Også var det Widerøe, Botnia, Spanair ++ da........ .. .Jeg tar på meg hjelm og venter i spenning.

endre

Diskusjonen ble innledet av hvordan "remappingen" av Norge slo ut etter at Braathens handelen gikk i havn. For de ansatte.... .. .En reduksjon vil uansett hvordan man vrir og vender på det gå ut over noen. Spørsmålet er bare hvem. En del av de tidligere innlegg som har vært postet her viser til nedgang i sine selskap. Det er også naturlig da det er vedtatt at enkelte ruter skal fjernes, hvorfor? Selskapene taper stort og bøtta er lekk, passasjergrunnlaget på enkelte destinasjoner forsvunnet.. .. .Når det gjelder Widerøe, Skyways, Cimber etc er jeg ikke så sikker på at disse utgjør en direkte trussel, så lenge disse også har konkurranse dyktig vilkår. Man kan godt fjerne selskapene fra markedet, men hvem får man inn da? Tross alt er det bedre å ha selskap med gode k-avtaler som bidrar på inntektssiden enn at andre konkurrenter for bygge seg opp innad i markedet. For konkurrenter er det nok av.. .. .En interessant sak som har kommet frem etter handling episoden i SVG er at Widerøe var dyrere enn både SAS og BU. Kunden, KLM ønsket faktisk å bruke et selskap som ikke var så direkte knyttet opp mot SAS (jeg antar det gjelder med navn). I så tilfelle er dette svært interessant og gir oss alle noe å tenke på.. .. .Kortsiktig blir det en diskusjon om hvilke selskap som skal ekspandere når den dag kommer. At de mindre selskapene utvider noe i dag som følge av remappingen er mindre bekymringfult. Situasjonen blir mer interessant når pax grunnlaget bedres og 50/70 seter blir for lite. . .. .Langsiktig blir det en diskusjon om hvordan man skal løse dette med ansiennitet. Det har kommet mange gode forslag og fremtiden vil vise, man har da en fagforening.... .. .Jeg gjør som de andre og bærer korrekt hodebekledning samt vest.

endre

Forresten... er det noen som kjenner til hvorfor NAS fortsetter å fly på vestlandet, eksempelvis OSL-KSU når det sies opp ansatte i BU?

SK-pilot

Laminar: You evidently know more than 100 lawyers. According to all parties that have been contacted, the law you are talking about does not exist. If YOU have it, please post to:. .Norske SAS-flygeres Forening. .Oksenøystien 2. .1366 Lysaker. .Norway

lene12

Laminar: Jeg hadde ikke forventet noen positiv respons fra deg ,men ut ifra hva du skriver, så er det tydelig hvem som hever seg over andre! Har aldri prøvd å heve meg over noen som helst, bare så det er sagt. Her er det snakk om å forsvare sine rettigheter (hvis vi har noen....), og å tenke på sine nærmeste kollegaer idag og i fremtiden. . .. .Jeg går ut ifra at de aller fleste seriøse flyselskap har visse opptakskrav, og at man må gjennom noen prøver og/eller intervju for å bevise at man oppfyller disse kravene. Hvorfor skulle SAS plutselig gi 300 piloter (kanskje fler)fritak fra disse bare fordi man kjøper et selskap? Kjenner jeg deg rett, så har vel du en lov som underbygger ditt syn - i så fall så må jeg unnskylde meg for min uvitenhet! Men er det rettferdig? For fremtiden syns jeg det er en god ide med en felles ansettelsesprofil.. .. .Jeg er enig i at en "kombiliste" alene ikke hindrer ledelsen i å sette grupper opp mot hverandre, men her burde det være mulig for foreningen å forfatte en avtale som forhindrer ledelsen i å ekspandere for mye gjennom billigere søsterselskap. . .. .Stoler på at våre tillitsvalgte løser denne ytterst kompliserte saken på en god måte.

Laminar

sk-pilot! I will not involve myself in any further discussion of law. My earlier posts are clear with regards to the legal reference. I have tried to explain in basic terms what the current and valid regulations stipulate in cases like this. Even you, I can see from your posts, have at least some "read and write" skills which should enable you to understand should you bother trying.. .. .EPR you are talking about rights but how do you justifie your ideas? Do you have any legal backing behind your views? No!! . .You are taking this discussion down to a level where it doesn´t belong. In my mind the current situation is very interesting from a principle point of view. This is not a pissing contest.

Zico

Laminar,. .. . </font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Arial, Helvetica">Why would anyone within the SAS-concern accept to degrade their seniority for those in Airline, would there be a common list? That is even against the law!. . My suggestion is simply to follow what "Reitan" has said, to follow the law. I really don´t think any of you can do anything to stop that.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Arial, Helvetica">You haven´t answered a question that I´ve posed several times now, but since you´re the one who keeps talking "law", I´ll ask it one more time.. .Can you confirm then, that if there really is such a law, that it "only" concerns seniority with regards to redundancies. I.e, it only covers cases where we talk "who´s to be sacked, and who´s not"??. .I personally find it OK if such a law would let BU pilots keep their BU seniority when/if the company (SAS group) decides to sack more pilots.. .But won´t you agree, that seniority with regards to typebidding, Cdr. upgrades etc. etc. is entirely a matter for the unions to figure out??. .. .High and dry, . . </font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Arial, Helvetica">Mitt utgangspunkt for den videre "analyse" er en sammenslåing på like vilkår. Å frarøve BRA piloter et antall år ansiennitet kan jeg ikke se noen logisk forklaring på, ei heller vil dette bli akseptert av denne gruppen.</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Arial, Helvetica">Jeg er enig i mange ting du siger, men den løsning som I BU piloter så kun kan acceptere, vil ikke blive accepteret af gruppen af SAS piloter. Så kan Laminar og friends kalde os egoister, men fakta er at BU piloter vil have al senioritet med i SAS og dermed skubbe SAS piloter langt ned af listen. Og det kommer I nok til at glemme alt om.. .Jeg ser en kombiliste aftale ala SC, som EPR og flere andre har nævnt som den nok mest realistiske aftale, efter at have talt med flere foreningsfolk.. .Den vil sørge for at ingen mister noget de har idag, hvis de bliver hvor de er.. .At ingen mister noget, er nok efter at dømme på de reaktioner man ser her og på baserne, det bedste resultat vi kan håbe på.. .. .Rgds, Zico

SK-pilot

Laminar: I din not ask for your opinion, but the law! I have talked both with the union, the unions lawyer ande external law-firms, and none of them have ever heard about such a law. The only area that MAY be regulated, is the right to count your seniority with regard to being sacked, but ONLY if SAS and BU become one company, and not like now, where BU is a daughter company. Since you wont send the law to the union, I must conclude that the law you are referring to does not exist.

SK-pilot

EPR: Saken med opptaksprøver kan du bare glemme. Vi må ikke tro vi er guder selv om vi har bestått opptaksprøvene til SAS! Disse var ikke de samme for 5 år siden, for 10 år siden var det enda en variant etc. etc., så dette er en ikke-sak!. .. .Sammenslåinger har det vært mange av rundt om i verden, og mange løsninger har blitt brukt, men opptaksprøver er ALDRI en case i et slikt scenario. Så lenge selskap er hel- eller deleide selskaper med separate avtaler og senioritetslister kan nok SAS gjøre som de vil, men den dagen SAS evt. finner ut at selskapene skal slås sammen har de ikke noe valg. Da kan de ikke lenger plukke fritt på bakgrunn av en tappetest - ref. også kjøp av LIN. Dette var aldri et tema!

High'n dry

Hei Zico.. .Bare en liten utdypning av hva jeg forsøkte å si i mitt forrige innlegg;. .Med utgangspunkt i en sammenslåing er det ikke korrekt at man "blir skubbet nedover på listen". Dog kan det medføre at tallet foran ditt navn på listen blir litt høyere enn i dag, men dette har ingen relevans da antall jobber (les: kapteinsjobber) øker proporsjonalt. Det vil ikke være slik at det kommer 250-300 BRA piloter inn og konkurrerer om det antallet jobber som finnes i SAS Airline pr. i dag. Vi vil eventuellt ha et antall jobber med oss som tilsvarer det antallet piloter vi er. Ergo står jeg for mitt tidligere utsagn om at utsjekksraten (til kaptein) i SAS vil bli den samme eller øke. . .Tilsvarende vil en på BRA sin liste som er nr 100 i dag kanskje bli nummer 500 i morgen - uten at dette betyr noe i praksis.. .. .See my point?

AngleAndAttack

Det er av sine egne man skal ha det!. .Tappetesten ja .LOL. .Takk skal du ha SK! :-). .. .Spøk til side.. .. .Mange interessante innlegg her.Uansett hvilket selskap man har som arbeidsgiver så håper jeg begge foreninger har som mål å redde flest mulig stillinger uansett.. .Den bitchingen som til tider foregår her er vel et signal om at korpsånden ikke er den beste.Noe som kan føre til at våre interesser med hensikt kan bli satt opp mot hverandre.. .Samtidig savner jeg informasjon om det foreligger felles strategi fra våre foreninger.. .Noen som har hørt noen rykter?. .. .Og hvis noen lurer...(EPR!). .Joda ,tappetest bestått og hele pakka! <img border="0" title="" alt="[Big Grin]" src="biggrin.gif" />. . . . <small>[ 12 March 2002, 20:30: Message edited by: AngleAndAttack ]</small>

Laminar

Likewise!!

Laminar

Once again!! The regulations covering this is EU-directive 77/187/EEG. It has been implemented into all EU and EEC memberstates of which Norway is one. I believe I have given you the sources where you can find it already.. .. .Zico: It is not as simple as that. The aim of the law is to protect the employees of the overtaken company. It says that no agreement poorer than the law can be made. This means that according to national legislation in the northern countries the principle of seniority is the rule. Due to the directive, when a company is overtaking the "production facilities" of the overtaken company you will have to respect the seniority of the personnel in both companies when sacking due to synergyeffects. I´m not sure it concerns only redundancies since as an example swedish law ( LAS , Lagen om anställningsskydd ) states "alla år anställd i bolaget skall räknas". Is it possible to disregard legislation? Yes of course but at a very high cost. Look at Scanair-Premiair-SAS.. .. .I suggest you read a bit before you start throwing crap like "100 lawyers" around. There are no doubts whether or not these regulations exist or not.

Justforkix

Thank god I don't have to fly with you Laminar, you're a general pain in the arse. You state to be a pilot in you're profile. I guess you never get anywhere, or have to use three hours before each flight, in order to check that every rule is adhered to, be it local, national, eec, ec, international, icao, caa, ....................... .. .Get a life, you're not changing anything in Braathens or SAS. I'm sure that they (Braathens/SAS) can solve their own problems, without your devine help.

liftdump

Justforkix???????????????. .. .What is your problem? I think we should be grateful for Laminar taking his time learning EU legislation so maybe you or other pilots can keep their jobs.. .. .Reading your complains, it shows a huge disregard for regulation, I you are in the front seat, you will not find me in the back............ .. .Sincerely,

High'n dry

Nytt av 12. mars.. .. .Fra 1. november vil Braathens øke antallet fly med tre utover det som hittil har vært planen.. .. .Er det fremdeles interessant å diskutere tappetest?. . . . <small>[ 13 March 2002, 12:43: Message edited by: High'n dry ]</small>

Justforkix

Laminar, you have my apolegy. My previous post was out of order, I'll let it stand in order not to make the thread unintelligeble, but please understand that it was written in effect. Will not happen again.

Zico

Laminar,. . </font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Arial, Helvetica">quote:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Arial, Helvetica">I´m not sure it concerns only redundancies since as an example swedish law ( LAS , Lagen om anställningsskydd ) states "alla år anställd i bolaget skall räknas". Is it possible to disregard legislation?</font><hr /></blockquote><font size="2" face="Verdana, Arial, Helvetica">The reason that you´ve attracted some flak from some here, could be that you have over many posts now, vehemently stated that there are crystal clear EU rules covering the issue of seniority. It appears now that you have to admit, that they "only" cover seniority with respect to redundancies. Ref. to SK pilots post 12 mar 14:20, and everything else I´ve heard from people in the know, can we now conclude that your telling us that the law states that BU pilots will have to slide right in, bringing all their seniority is slightly misunderstood and maybe only wishful thinking on your part?. .I fully understand that you and BU pilots will want to bring all seniority into SAS. I would do the same if I was a BU pilot. I don´t blame you. . .Will you admit then, that if you were a SAS pilot, you would fight for your seniority too, please? And stop calling us all kinds of names for doing what you would have done.. .This is nothing more that two parties in a negotiation. And not a case of SAS pilots wanting to sc***w BU pilots, because some won a war, and others picked the wrong horse, and did the tappatest in the wrong company.. .. .What we´ll see is a "kombiliste" kind of deal, where BU pilots keep all seniority inside BU, but if they choose to move over on the A340 feks. they´ll have to do it with respect to the seniority that they start building from the date a deal is struck. Nobody will lose anything in such a deal Then Laminar can call it oldfashioned and communist all he wants. But I suspect he only does that because he has great personal interested vested in this case.. .. .And this is to High and dry as well.. .That scenario, a kombiliste deal, would be acceptable for most SAS pilots. Your scenario (the only acceptable to BU pilots, you say) where BU pilots will slide right in will not be accepted by SAS pilots. And I´ll tell you why. You know as well as I do, that your point that promotion rate will increase for SAS pilots, is pure speculation. If (and that can well happen) the company decides to cut routes further and ground airplanes, the places that SAS pilots would move down a list could be very expensive for that pilot. Let´s say, they won´t bet on things turning out as you say. I hope you don´t take this the wrong way. I respect your views, I respect your way of keeping this a reasonable and tidy discussion. But you want a place in front of me while telling me it won´t mean nothing. I want to let you sit in the BU aircraft where you are today, and give you a higher salary + the chance to fly other aircraft later on. But you want to take a place on the A340 away from me, and put me on a 737 between ALF-KKN. Sorry friend, that won´t happen <img border="0" title="" alt="[Big Grin]" src="biggrin.gif" /> (Just an example of what could happen. Not that 340 matters much to me) . .We have SAS pilots that got hundreds of LIN pilots in in front of them. Those same pilots have now had their Cdr. courses cancelled due to the downturn. Hit hard twice, you can say.. .Time to promotion in BU has always been shorter than in SAS. May I then ask you why you won´t accept loosing some years. . .Why would you not accept to keep all seniority as long as you stay in BU aircraft? Nobody would be degraded. That is what you have today. You won´t lose anything.. .SC pilots have it this way today. If I was a BU pilot I wouldn´t dream of getting a better deal than SC. That would create even more trouble internally, from the SC guys. . .. .Will be interesting what the unions agree on. I just hope that we can still have a beer when it´s all done, and not have happen what happened in the aftermath of the LIN deal.. .. .Rgds Zico <img border="0" title="" alt="[Smile]" src="smile.gif" />

lene12

Takk, Zico! . .. .Det jeg nevnte i et tidligere innlegg angående en felles ansettelsesprofil og en slags opptaksprøve/intervju for de piloter som bidder seg mellom selskapene, har tydeligvis blitt misforstått av flere. Jeg ville bare belyse problemstillingen og fortelle hvordan det faktisk er idag for de SC piloter som ble ansatt i SC før kombiavtalen ble signert og som vil over i Airline ( og vice versa for Airline piloter som bidder seg over til SC som kapteiner). Er klar over at LIN piloter kom rett inn uten videre, men jeg trodde vi skulle lære litt av LIN-fiaskoen? Men, OK, hensikten var IKKE å lage en big deal ut av det - er fullstendig enig i at man kan være akkurat like dyktig og egnet om man har passert SAS-prøvene eller ikke. Trodde jeg gjorde det klart i mitt forrige innlegg, men dette er tydeligvis et sårt emne for enkelte. Sorry!

o. zahl

Zico,. .. .I think a lot of BU pilots are testing the situation to see how far the legality of the situation will take them. Some guys/ladies are of this nature both at BU and SK. But I don't think this is a common trend of thought at BU. Most guys/ladies at BU would happily take the package you are proposing. Like you say, this way nobody or few will lose anything. On the other hand I believe some SK pilots absolutely rejects the thought of giving BU pilots such a deal. And there are also a large number of BU pilots who want to stay seperate. SK and BU unions have to come together to find the best possible solution for both parts. I personaly think a seperate BU pilot group would be a dangerous adversary to SK/SC pilots. I personaly do not want to take anybodys job. I still have some pride! <img border="0" title="" alt="[Wink]" src="wink.gif" />. . . . <small>[ 13 March 2002, 17:18: Message edited by: Mach 3 ]</small>