loveGSM

Cosi, giusto per buttar li delle cose...

A parte il discorso di unificare i centri di controllo, ho avuto conferma da + di 1 controllore che a suo tempo quando si diede il controllo dell'Upper di Milano a Roma ciò e' stato fatto si nel momento in cui questa cosa fosse tecnicamente possibile, ma per l'unica ragione che cosi tanti controllori, di origini romane, potessero abbandonare la nebbiosa città ambrosiana.

Devo però anche dire che non sempre è oro quello che luccica e mi sono capitate spesso molte "early descent" anche all'estero senza che ci fossero motivi apparenti... senza poi parlare di CDG che in configurazione est ha dei profili di discesa, per chi proviene da sud, veramente assurdi...

Buona giornata

tarjet fixated

Nessuno qui sta dipingendo ciò che avviene altrove come perfetto e privo di pecche, tantomeno il fine della discussione non è quello di decretare il campione europeo di ATC.
Si fanno sani raffronti col semplice fine di portare esempi concreti di ciò che può essere fatto per migliorare il servizio, magari anche con lecita e non maliziosa critica.
Per quanto riguarda CDG, che sicuramente si presta ad innumerevoli critiche, bisogna però considerarne le dimensioni visto che da solo produce + traffico di MXP ed FCO messi insieme.

mau mau

Io non capisco, mai mi capaciterò e mai comprenderò per quale ragione, non si copia il modello americano in europa.
Esistono le FAR, esiste una certa ideologia di controllo aereo, esiste un modo di fare nell'aviazione USA.
Ma perchè non si copia PARI PARI esattamente tutto quello che fanno li? ci vuole molto? Seguire le stesse regole, le stesse procedure.....
Per quale motivo noi dobbiamo sempre malamente scopiazzare dagli americani, prendendo qualche cosa qua e la amalgamando il tutto con il consueto CASINO BUROCRATICO/TEORICO europeo, con il vantaggio di avere un gran casino dove nessuno ci capisce un c...zo?
Porca vacca, apri una cartina IFR d'europa e ti viene male dal gran casino che ha. Quando pianifico un volo in USA no problem, qui in Europa bisogna litigare 40 minuti col cervellone di Bruxelles per arrivare a farsi accettare il piano di volo che poi, quasi mai puoi rispettare. Faccio più zig zag in Europa che una sarta su un vestito da sposa!
Io in un certo qual modo, i controllori li capisco: devono anche loro giostrarsi come noi poiloti in un sistema aeronautico europeo che FA PROPRIO CACARE!
scusate lo sfogo.

straccaletto

Caro maumau, tutte quelle aerovie, che cambiano ogni mese poi, a noi ce le fanno pure studiare, ed ormai sono talmente tante che fra poco non saranno più distinguibili una dall'altra.
Una nota di colore; in passato ho lavorato in torre con colleghi americani: da statistiche effettuate "ad occhium" uno su 3 riattaccava!!! Se lo facevo io il com.te mi teneva nel suo ufficio fino al turno dopo...
Per tarjet: i costi cui mi riferisco sono le tasse di sorvolo; più settori= più costo, semplice no!!!
Tanto pagare, tanto valere potrei dire. Ma credo che dopo tutto il svz non sia così male. Hai riflettuto sui numeri di sett/frq. che ti ho dato?
Io non difendo niente come ho affermato anche in precedenza; è che giocare a distruggere tutto solo per chissà quale turba non mi sembra accettabile.
Ciao
Francesco
P.S 1: oggi che ti sei inventato per salire? Aurora boreale moderata?
P.S. 2 : oggi un signorino del nordest invece di fare un punto ha virato tanto prima da passargli al traverso a 7 nm..... quindi col tuo metro potrei dire che la sua compagnia fa schifo, tutti i piloti incapaci, chiudiamola etc???

tarjet fixated

Oggi per salire non mi sono inventato nulla perchè mi sto godendo i miei riposi fuori dai confini del bel paese.
Domanda: perchè con turbolenza (o aurora boreale) si può salire mentre in condizioni normali no?Cosa avviene esattamente in sala radar quando dichiaro turbolenza rispetto a quando chiedo semplicemente un livello + alto?
Se qualche pilota commette errori di navigazione,sfora minime,non sa l'inglese,non rispetta le regole etc. viene di solito ripreso giustamente dalla compagnia per la quale lavora se quest'ultima è una compagnia seria; se poi vuoi si potrebbe aprire un altro thread su quali siano quelle serie e quelle non....e ti assicuro che mi troveresti altrettanto agguerrito nel condannare bassa professionalità e pressapochismo anche nella mia categoria.
Io non difendo nessuna corporazione nè mi inalbero se qualcuno critica un pilota che svolge il proprio dovere in maniera mediocre.

Per quanto riguarda il sistema americano...beh con me sfondate una porta aperta; ma qui da noi,come dimostrano anche gli eventi degli ultimi giorni, pensare che qualcosa a stelle e strisce possa essere positivo è diventato ormai peccato capitale.

wagga

Beato te e buon riposo, io mi godo la neve invece...
La risposta al tuo dubbio è più semplice di qunto si creda: non si può normalmente salire perchè le regole che i CTA applicano (non stabiliscono) lo vietano. Punto e basta. Molte di quelle regole sono di intralcio a noi come a voi, ma se non riesce a cambiarle, chessò, la IATA coi miliardi di Euro di interessi che rappresenta, prendersela con noi è un po' come sparare sulla croce rossa.
Tu credi davvero che, se per agevolarti si derogasse ad una qualsiasi regola e poi, per motivi del tutto diversi, avvisse un incidente il CTA in turno non passerebbe dei guai? Credi veramente che un giudice sarebbe in grado o avrebbe la capacità di discriminare o si chiederebbe subito che cosa ci facevi dove non dovevi essere? E se non c'è una ragione valida (turbolenza o aurora boreale che sia) che gli raccontiamo?
Mi ricordo un 320 anni fa in arrivo a MXP, numero unico, chiede di mantenere alta velocità sotto FL100. Certo, va bene. Poi per poco non si porta via un aliante sbucato chissà da dove. In caso di collisione due cose sarebbero balzate agli occhi: l'aliante era dove non doveva essere (ma probabilmente il pilota sarebbe tra i più) e l'Airbus faceva 320Kts invece di 250 dietro mia autorizzazione.
Libero di non crederci, ma anche nel nostro ambiente le regole sono regole. Molti di voi ci spingono continuamente a derogare, noi ce ne prendiamo la nostra parte di responsabilità ma non è detto che sia una cosa giusta.
Quello che non capirai mai è che stiamo dalla stessa parte, lavoriamo per gli stessi scopi, ciascuno con i suoi limiti ed i suoi difetti. Sicuramente caffè e birretta non servono a niente, la mia esperienza mi dice le stesse cose, ma solo perchè tutte le decisioni vengono prese ben sopra le nostre teste.
Non cercare di cambiare il mondo, fai il tuo bellissimo lavoro da vero professionista quale sicuramente sei, ovvero accettandone anche i lmiti ed i difetti.
E soprattutto non dare retta ai consigli non richiesti....

tarjet fixated

wagga e straccaletto,
da questa discussione ho imparato una cosa che sicuramente trasmetterò ai primi ufficiali appena entrati e che venderò come "italian way to fly":

Caro F/O in Italia ci sono regole inefficenti ed incomprensibili che assolutamente non si possono nè cambiare nè migliorare perchè le energie spese nel cementare lo status quo sono esponenzialmente superiori a quelle che gli italiani mettono nel cercare di migliorare le cose.
Però ,caro F/O, l'Italia è anche il paese delle deroghe e dei furbi dove se vuoi ottenere qualcosa di positivo ti devi un pò adattare e magari mettere da parte la tua rigidità nord europea ed imparare da noi italiani ad avere fantasia ed inventiva.
Tanto ricorda ,caro F/O, qui da noi alla fine non c'è nè delitto nè pena perchè se così fosse sarebbero tutti in galera.
Non avere remore quindi, dichiara turbolenza, aurora boreale e pruriti d'ascella se ciò ti può far volare in maniera efficente e comoda.

justnew

esattamente...non si sputa nel piatto in cui si mangia..ma credo (voci confermate)che ,senza offesa per i romani(simpaticissimi e sicuramente professionali e preparati)in tempo di organizzare lo spazio aereo ci siano stati impicci vari ed eventuali,nonchè generose spinte,per far sì che Roma fosse in grado di contenere il più largo num di controllori...tutta la società e di base nella capitale...epoi in Italia per spostare una virgola ci vogliono 50 anni e questo è il risultato...

wagga

tarjet fixated,
l'analisi mi sembra abbastanza corretta, in quanto alle conclusioni... l'ho scritto...
... sapevo che non avresti capito!
Colpa mia, al di fuori della fraseologia standard non valgo una cicca!
Ancora una volta vi ringrazio dell'ospitalitá su questo forum.

tarjet fixated

Wagga,
cos'altro avrei dovuto capire?A me sembra tutto omertosamente chiaro....
Per quanto riguarda le conclusioni forse ho omesso il capitolo finale: incremento costante annuo del traffico aereo, nuovi aeroporti regionali che crescono, compagnie straniere che si insediano in Italia, progetti per nuove piste ed aeroporti, cargo centers in crescita....il tutto controbilanciato da enti inefficenti,da personale troppo spesso mal addestrato, da strutture mal gestite e dirette perlopiu' da incompetenti.
Alla fine le forze politico/sindacali verranno fagocitate da un mercato in disperato bisogno di efficenza, pena l'esclusione dai giochi e la retrocessione.
AZ e' probabilmente solo il primo capitolo di questa nuova storia.

P.S.: siete sempre i benvenuti sul sito.

wagga

Concordo al 100%. Anzi, la retrocessione c'è già stata.
Da capire però qualcosa c'è: le deroghe ed i furbi non li creano i CTA, loro li subiscono. Il delitto e la pena non esistono solo finchè non si fa male nessuno.
Di ai tuoi "cari F/O" che come volano in Africa così devono volare in Italia, con tanta pazienza ed attenzione e che solo con la loro ottima preparazione e professionalità potranno sopperire alle lacune di un sistema arretrato di 25 anni (in quanto a spazi aerei, regole, tecnologie, addestramento, pianificazione ecc.) rispetto al nord Europa. E soprattutto che non smettano mai di riportare tutto ciò che non funziona, anche se nessuno gli risponde!
Gutta cavat lapidem.
Dal sito ENAV: Chi gli sta alle spalle (politici & Co.) purtroppo gli crede. Col Single European Sky continueranno a credergli. Un provider unico che gestisce (e confronta) ad esempio Italia e Germania non potrebbe mai credergli. Altro che "campagna contro le privatizzazioni". Pensaci un po' su.
E comunque, ENAV è privatizzata dal 2001; con che risultati!
P.S.: grazie.

straccaletto

Una nota per Justnew:
dieci anni or sono a Roma ACC con molti meno settori, MI upper ancora a Milano, i cta in svz erano quasi 350.
Oggi con + settori, Mi upper, mooolto + tfc, siamo sotto i 250....
Tutti questi ripopolamenti sinceramente non li vedo; ma mi piacerebbe tanto dato che continuo a chiedere ferie e non me le danno nemmeno a febbraio...
Ormai non esiste più il modulo richiesta ferie; l'hanno sostituito con il modello ferie non concesse!!!
Pensa che abbondanza.
Ciao

justnew

lo sò..sono a conoscenza anche di questo vostro problema..infatti ho detto "al tempo" di costituire lo spazio aereo..questa è una conseguenza dei ritmi che abbiamo in italia..poi..diciamocelo...se la società accontentasse tutti tra trasferimenti e ferie non avrebbe più niente con cui ricattarti!
perchè continuano a mandare ragazzi del sud in a/d del nord e viceversa..lo sanno benissimo che,così facendo,nel giro di qualche mese si aggingerà un'altro nome alle liste di trasferimento!
cinico??..pessimista??..boh..non sò..da quello che ho visto ci sono un sacco di cose che mi fanno propio inc...are!
spreco di fondi,disorganizzazione,scarica barile etc..tutto quello che non avrei mai voluto vedere in una istituzione così importante!
io probabilmente posso non capire tante cose..ma non sono stupido.

ps:non c'entra niente ma...da un diretto interessato..per colmare lacune di personale che avete che ne direste di accontentare un pò delle 210 domande di trasferimento che ci sono?

winglet1961

un migliore efficientamento del ctl aero italiano e'.. penso dovuto da tempo,per esempio si possono fare dei corridoi deticati per far salire i traffici sopra i 290 nella fir di mil , ebbene si, sono uno di quelli della turbolenza , molto professionalmente cerco di far risparmiare qualche euro alla mia amata compagnia .Per i controllori di avvicinamento di roma vi pregoooo non fateci sudare sette camicie ad ogni avvicinamento ,per i controllori di fco di terra, sembra che non guardate fuori quando lavorate quelli di twr a quando un computer che vi dice il parcheggio degli a/m per scegliere la pista? fatevelo comprareeeee ciaooo a tutti buon lavoro

roybatty

una domanda a straccaletto e ai suoi colleghi, sempre nel tentativo di farsi un'opinione corretta, e senza nesuna polemica, ma con una premessa piutoosto lunga: leggo sul sito Enav che i dipendenti sono 3300 di cui due terzi operativi. Non so cosa significa, ma il risultato di questa operazione appare essere di un ordine di grandezza superiore a quello denunciato da lei. Mi pare di capire che lei lamenta un'inefficenza sistematica dovuta alla carenza di personale. Credo che la sua azienda abbia un controllo di qualità a livello europeo, sul sito non ne ho trovato traccia, ma sono sicuro che negli uffici dei vari generali uno di questi quadretti con tutte le certificazioni possibili, ci sia. Uno dei concetti della qualità, generalmente parlando, è quello della manpower: sono certo di non doverle spiegare di che cosa si tratta. Facendo un paragone diretto: alcuni dei signori che interloquiscono con voi su questo forum sono dei professionisti, per vostra stessa ammissione; essi volano su velivoli che richiedono due piloti in flightdeck (qualche volta tre) ed un numero preciso di assistenti di volo, determinato proprio dai carichi di lavoro. Se manca uno solo di questi numeri il velivolo NON si muove dal parcheggio, almeno così mi è stato giurato, qualunque siano le pressioni esterne. Chiunque può contestare questa affermazione, se mi è stata passata in maniera sbagliata.
Adesso la domanda: se i carichi di lavoro risultano inadeguati, rispetto alle procedure disegnate sul manuale di qualità di Enac, o la manpower è insufficente, perchè un controllore, che capisco essere altrettanto professionista del pilota professionista, non fa altrettanto? Quali sono i motivi per cui un dipendente dovrebbe farsi carico di un'ineficenza del sistema?
Se per far capire all'utente che scrive, vuole anche indicare dove recuperare il manuale della qualità di Enac, che dovrebbe essere pubblico, lo consulterò con piacere.

straccaletto

Personalmente dubito anch'io di certe cifre che leggo.
"Quali sono i motivi per cui un dipendente dovrebbe farsi carico di un'ineficenza del sistema?"
Interruzione di pubblico servizio???
Ricorda che è sempre l'anello debole della catena che si rompe....
Per il resto mi dispiace non potervi aiutare con le Vs. ricerche di doc ENAV: frequento altri siti.
Caro Winglet 1961 posso garantirti che che spesso anche chi stà davanti al radar suda le sette camiciole, ma non in senso figurato!!! Quando arrivano certe "secchiate" di inbound con le procedure std si fa poco; ecco allora la creatività latina tornare in ballo.
Con affetto
Francesco

vipero

"Per quanto riguarda il sistema americano...beh con me sfondate una porta aperta; ma qui da noi,come dimostrano anche gli eventi degli ultimi giorni, pensare che qualcosa a stelle e strisce possa essere positivo è diventato ormai peccato capitale."

L'essere contrari alla politica, soprattutto quella estera, dell'amministrazione Bush non vuol dire essere antiamericani.
Comunque che il modello ATC americano possa fornire spunti di miglioramento è indubbio. Secondo me si potrebbero integrare il "loro" con il "nostro".
E' meglio uno slot di un'ora e mezza anzichè un'ora e mezza di rullaggio a JFK; è peggio l'attuale "flexible use of airspace" della clearance " ok proceed MIA dct YQX as requested", oltretutto senza mai cambiare codice.

Quando ho iniziato io i piani di volo si mandavano via fax al CDA, poi si passavano ore con le 4 stagioni di Vivaldi nelle orecchie per ottenere uno slot da Roma flusso (e sotto sentivi l'operatore che coordinava "bonjù cortà..."). Adesso la gestione del piano di volo è terribilmente rapida e semplice, ma altrettanto complicata: quello che è pubblicato sulle cartine non è pianificabile. basta farsi un giretto sui rads per capire.

Ai capoccioni di Eurocontrol vorrei dire: mettetevi da 'sta parte, con una cartina ed un rad davanti e fate un piano di volo che becchi un ack alla prima battuta.
Poi salite a bordo e vedete se nella realtà volate esattamente quello che avete pianificato.

come direbbero gli yanquis? just my two cents...

winglet1961

Lo so benissimo che quando arrivano in tanti e difficile gestire, perche' allora in altri aeroporti ci riescono? anche a malpensa si sono dati da fare!!! .Fin quando non si ha un atc efficiente, fra tanti motivi, e perfettamente inutile privatizzare le compagnie aeree, e come comprarsi un cavallo da corsa e farlo correre in un bosco fitto d'alberi. Se mi puoi dare una mano, capire qual'e' la separazione minima standard in arrivo a fco, naturalmente, non me la prendo personalmente con te ci mancherebbe altro. grazie

tarjet fixated

Mi sembra di capire che il malumore per la situazione "da retrocessione" sia diffuso in tutti i reparti dai piloti agli ATC.
Come si dovrebbe procedere, secondo voi ATC che conoscete il vostro carrozzone dall'interno, per far si che qualcosa inizi a mutare?
Qui, in varie discussioni, sono venute fuori tante critiche ma anche tanti suggerimenti; esiste nel mondo di ENAC/ENAV/ANSV una maniera di far sentire queste voci?
Sarebbe un peccato lasciar cadere di nuovo tutto nel baratro e tornare a pensare solo alla birretta al bar.

Vipero: viviamo nell'unico paese occidentale dove rischi di + se esponi una bandiera a stelle e strisce che se dovessi andare in giro con l'effige di osama e la bandiera di al quaeda.scusate l'off topic.

marcotiloca

...l'esistenza dell'argomento su questo Forum, bisognerebbe spargere la voce fra tutti noi, purtroppo l'ambiente ATC (almeno per ciò che riguarda le mie amicizie e conoscenze) è un po' restìo ad esporsi in prima persona, nonostante il Forum possa garantire l'anonimato...

Bisogna sforzarsi di cambiare le cose e se iniziamo dalle nostre abitudini, penso sìa uno sforzo minimo, ma molto efficace, tra tutti i "no" ci sarà sicuramente un "forse", che, ripensandoci, potrebbe diventare un "sì", se vedesse che qualcuno dà il buon esempio!!

In fondo bastano quelle quattro chiacchiere al bar...

Marco