Ricorso al TAR contro Notam di blocco VFR a Garda.
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- i visual, essendo a discrezione atc, non sono "vietati" ma al massimo non vengono concessi.
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Mau Mau il risultato è identico, son d'accordo con te, ma a livello "burocratico" non sono uguali...da una parte significa che tu hai la disponibilità del "visual" ed io ti impedisco di farlo, nell'altro caso sono io che ho la disponibilità del "visual" è sta a me decidere se dartelo o no...è lo stesso discorso dei dct o dei vettori, non è che "te li vieto", semplicemente non te li concedo...ma stiamo filosofeggiando 
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Si burocratricamente parlando l'avevo capita pure io la differenza.
Il problema è però pratico e non burocratico. Tu controllore sei al MIO servizio in quanto utente, non io a servizio tuo. Tu se vuoi, al max non mi dai il tuo servizio, ma non puoi privarmi di nulla. Gli aerei non sono subordinati agli ATC. Altrimenti si istituisca nel CTR di Garda una bella "P" e allora nessuno ci entra più, perchè in questi termini è una buffonata e tutto il mondo se lo sapesse riderebbe.
Il problema è che si vieta il sorvolo di spazio pubblico, aria di tutti, perchè quell'area è di tutti e la si sta "privatizzando" per motivazioni personali e, a mio avviso, solo per motivi economici alla fine.
Succede come negli aeroporti con le società di handling: li usano come fossero loro, decidendo chi ci atterra e come poterci atterrare....sei pesante tot e mi porti tot tasse di atterraggio? OK. Sei un piperozzo? mi spiace...i parcheggi sono pieni!!! I parcheggi sono sempre pieni, ma guarda un pò!
Non si può vietare di muoversi nello spazio aereo pubblico, se Garda ha problemi di organico o di qualsiasi altra natura, cessi il suo servizio come fanno tutti quelli in sciopero, smetta di fornire i servizi ai vari spada, spadino, ghibli, freccia e pinco palla ma che non vieti alla gente di spostarsi perchè non somiglia allo sciopero degli autobus a Roma questo, che in caso uno va a piedi o prende il taxi; in questo caso è come si vietasse di entrare in Roma città.
Oppure si ceda il servizio ai civili...insomma, non si rompa le palle all'utenza che di colpe non ne ha nemmeno una. Se il personale di Garda ha dei problemi mi spiace perchè li ritenevo tra i migliori in Italia, ma con questa idiozia hanno veramente pisciato fuori e li biasimo totalmente!
Il problema è però pratico e non burocratico. Tu controllore sei al MIO servizio in quanto utente, non io a servizio tuo. Tu se vuoi, al max non mi dai il tuo servizio, ma non puoi privarmi di nulla. Gli aerei non sono subordinati agli ATC. Altrimenti si istituisca nel CTR di Garda una bella "P" e allora nessuno ci entra più, perchè in questi termini è una buffonata e tutto il mondo se lo sapesse riderebbe.
Il problema è che si vieta il sorvolo di spazio pubblico, aria di tutti, perchè quell'area è di tutti e la si sta "privatizzando" per motivazioni personali e, a mio avviso, solo per motivi economici alla fine.
Succede come negli aeroporti con le società di handling: li usano come fossero loro, decidendo chi ci atterra e come poterci atterrare....sei pesante tot e mi porti tot tasse di atterraggio? OK. Sei un piperozzo? mi spiace...i parcheggi sono pieni!!! I parcheggi sono sempre pieni, ma guarda un pò!
Non si può vietare di muoversi nello spazio aereo pubblico, se Garda ha problemi di organico o di qualsiasi altra natura, cessi il suo servizio come fanno tutti quelli in sciopero, smetta di fornire i servizi ai vari spada, spadino, ghibli, freccia e pinco palla ma che non vieti alla gente di spostarsi perchè non somiglia allo sciopero degli autobus a Roma questo, che in caso uno va a piedi o prende il taxi; in questo caso è come si vietasse di entrare in Roma città.
Oppure si ceda il servizio ai civili...insomma, non si rompa le palle all'utenza che di colpe non ne ha nemmeno una. Se il personale di Garda ha dei problemi mi spiace perchè li ritenevo tra i migliori in Italia, ma con questa idiozia hanno veramente pisciato fuori e li biasimo totalmente!
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Domanda ai controllori magari un pò off topic, è vero che da vostre SOP durante un vettore dovete fare in modo e maniera che si voli livellati per almeno 2NM?
p.s. I visual a Bologna te li danno ma solo quando c'è brutto tempo e tu chiedendogli prue per evitare gli metti in crisi... a me ne è stato OFFERTO uno con 2000m di visibilità e temporale sul campo
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Domanda ai controllori magari un pò off topic, è vero che da vostre SOP durante un vettore dovete fare in modo e maniera che si voli livellati per almeno 2NM?
Sul sentiero di avv. finale prima di intercettare il glide, ma non è sempre possibile.
p.s. I visual a Bologna te li danno ma solo quando c'è brutto tempo e tu chiedendogli prue per evitare gli metti in crisi... a me ne è stato OFFERTO uno con 2000m di visibilità e temporale sul campo
C'è chi li da e chi no. poi a volte non si danno per motivi di tfc etc.
altre volte si propongono pensando di fare un piacere al pilota per evitare di farsi altre 20-30 nm...
Sul sentiero di avv. finale prima di intercettare il glide, ma non è sempre possibile.
p.s. I visual a Bologna te li danno ma solo quando c'è brutto tempo e tu chiedendogli prue per evitare gli metti in crisi... a me ne è stato OFFERTO uno con 2000m di visibilità e temporale sul campo
C'è chi li da e chi no. poi a volte non si danno per motivi di tfc etc.
altre volte si propongono pensando di fare un piacere al pilota per evitare di farsi altre 20-30 nm...
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C'è chi li da e chi no.
Meglio che ne stia alla larga prima di scatenare il solito putiferio....prima di rinunciare preventivamente allo scontro (tanto non se ne cava nulla, i visuals si vanno a fare all'estero come ormai tante cose in questo paese) vorrei fare un piccolo commento sulla frase riportata qui sopra:
qualche mese fa andai in una TWR di uno dei maggiori aeroporti d'italia a chiedere delucidazioni sulla questione con in mano una stampata della circolare ANACNA in segno di rispetto ed interessamento alla causa; chiesi i perche' ed i percome di tale protesta e riportai la mia opinione sulla vicenda dicendo che colpire l'utenza non avrebbe certo fatto cambiare idea all'incompetente giudice di CAG e che una forma di lotta + efficace sarebbe stata quella di concedere tutti i visuals possibili, segnarseli tutti e mandarli al giudice sopra citato chiedendogli di denunciare tutti gli ATCO,tutta ENAV e perche' no anche l'ICAO in toto per aver applicato regole globalmente riconosciute.
Alcuni dei presenti in TWR in quel momento mi diedero ragione (soprattutto quelli + giovani) ma uno mi prese in disparte e mi disse che lui non avrebbe problemi nel concedere i visuals ma che aveva paura delle ritorsioni del capoturno che invece era contrario.
Insomma chi lavora in TWR non e' libero di seguire il "consiglio" di ANACNA ma obbligato a fare come il capoturno preferisce.
Mi chiedo a che tipo di ritorsioni interne possa essere soggetto un torrista in questi casi....
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Ichnos,
a casa mia tra sindacato di categoria ed associazione professionale non c'è differenza; se vogliamo filosofeggiare e marcare la differenza allora questa limitazione arbitraria è pure peggio, visto che di professionale ha poco e niente.
La cosa oscena di tutta la faccenda è che questa restrizione è applicata in libero arbitrio dal controllore in servizio a seconda del suo credo od appartenenza (o visto gli altri interventi, dalle minacce ricevute), non è una procedura pubblicata in alcuna documentazione disponibile agli utenti.
Volendo fare le cose serie (ma non i può...) allora ci sarebbe un NOTAM o una procedura pubblicata in AIP, così che io utente se vado in un posto sono debitamente informato e il visual non lo chiedo neanche, tra l'altro non alterando così il delicato equilibrio del carico di lavoro del controllore in servizio.
In questo senso mi duole dirlo ma è più onesto il NOTAM oggetto del thread.
Una cosa del genere è come se io nella mia mansione di Comandante e con un aeroplano completamente efficiente mi rifiutassi di effettuare un avvicinamento con il wx alla minima o di atterrare con il xwind al maximum demonstrated per timore delle conseguenze legali di un eventuale errore.
A parte che dovrei probabilmente cambiare mestiere, soprattutto l'eventuale passeggero (UTENTE del mio SERVIZIO, un particolare che l'associazione professionale spesso dimentica) riceverebbe un livello di servizio appunto e di professionalità totalmente incostante ed arbitrario, col rischio che la stessa cosa nelle stesse condizioni con un crew si possa fare e con un altro no, secondo me una vera maledizione.
Sulla discrezionalità del controllore di valutare condizioni e traffico per approvare un visual (non concedere) non discuto assolutamente, ma con CAVOK e dopo avermi detto "number one, no delay, maintain high speed" negare un visual (con "unable"!!!) e poi svicolare ad una richiesta di motivazioni è come minimo poco professionale, associazione o no.
Scusate lo sfogo ancora OT, ora torno nel mio buio mondo dove le associazioni professionali non dettano le leggi e le sparano meno grosse.
Saluti,
Davide
a casa mia tra sindacato di categoria ed associazione professionale non c'è differenza; se vogliamo filosofeggiare e marcare la differenza allora questa limitazione arbitraria è pure peggio, visto che di professionale ha poco e niente.
La cosa oscena di tutta la faccenda è che questa restrizione è applicata in libero arbitrio dal controllore in servizio a seconda del suo credo od appartenenza (o visto gli altri interventi, dalle minacce ricevute), non è una procedura pubblicata in alcuna documentazione disponibile agli utenti.
Volendo fare le cose serie (ma non i può...) allora ci sarebbe un NOTAM o una procedura pubblicata in AIP, così che io utente se vado in un posto sono debitamente informato e il visual non lo chiedo neanche, tra l'altro non alterando così il delicato equilibrio del carico di lavoro del controllore in servizio.
In questo senso mi duole dirlo ma è più onesto il NOTAM oggetto del thread.
Una cosa del genere è come se io nella mia mansione di Comandante e con un aeroplano completamente efficiente mi rifiutassi di effettuare un avvicinamento con il wx alla minima o di atterrare con il xwind al maximum demonstrated per timore delle conseguenze legali di un eventuale errore.
A parte che dovrei probabilmente cambiare mestiere, soprattutto l'eventuale passeggero (UTENTE del mio SERVIZIO, un particolare che l'associazione professionale spesso dimentica) riceverebbe un livello di servizio appunto e di professionalità totalmente incostante ed arbitrario, col rischio che la stessa cosa nelle stesse condizioni con un crew si possa fare e con un altro no, secondo me una vera maledizione.
Sulla discrezionalità del controllore di valutare condizioni e traffico per approvare un visual (non concedere) non discuto assolutamente, ma con CAVOK e dopo avermi detto "number one, no delay, maintain high speed" negare un visual (con "unable"!!!) e poi svicolare ad una richiesta di motivazioni è come minimo poco professionale, associazione o no.
Scusate lo sfogo ancora OT, ora torno nel mio buio mondo dove le associazioni professionali non dettano le leggi e le sparano meno grosse.
Saluti,
Davide
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Non so se la scelta di negare i visual sia la migliore o la peggiore, finora non ha portato molti risultati.
Magari ANACNA sperava in questa maniera di "coinvolgere" o almeno informare anche i piloti e le compagnie, per dare più visibilità a quanto successo, purtroppo non è stato così.
Quindi forse le cose tra non molto cambieranno, ma secondo me, che i controllori abbiano cercato di essere uniti di fronte a ciò che riteniamo un' ingiustizia, è solo giusto.
P.S. a bologna non c'è il capoturno e non mi risulta si rischino ritorsioni.
P.P.S. non è stato fatto un notam ma le compagnie sono informate dall'anno scorso.
Magari ANACNA sperava in questa maniera di "coinvolgere" o almeno informare anche i piloti e le compagnie, per dare più visibilità a quanto successo, purtroppo non è stato così.
Quindi forse le cose tra non molto cambieranno, ma secondo me, che i controllori abbiano cercato di essere uniti di fronte a ciò che riteniamo un' ingiustizia, è solo giusto.
P.S. a bologna non c'è il capoturno e non mi risulta si rischino ritorsioni.
P.P.S. non è stato fatto un notam ma le compagnie sono informate dall'anno scorso.
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mi permetto una piccola correzione sul post di guidavide della pagina precedente. In AMI ci sono stato poco, all'inizio della mia vita da cta e ti posso dire che per la forza armata è il pilota ad avere la giusta considerazione (neanche troppo considerando i costanti tagli di bilancio che li portano spesso a volare molto poco o fuori sede, come ho visto negli anni 90), il navigatore un pò di meno, gli ingegneri come capo manutenzione o meteo ancora meno, mentre i cta hanno la stessa considerazione dei reparti di difesa locale, in quanto facente parte dello stesso ruolo servizi. E' vero che negli ultimi anni non si formano più ufficiali cta, ma solo sottufficiali, che permette alla forza armata un minor esborso economico, ma quando è stato il mio turno era molto più semplice passare civile (pensa che spreco di risorse per l'AMI e che risparmio per l'allora AAAVtag) piuttosto che rimanere in servizio permanente, e così feci. Poi i cta dell'AMI non sono guidacaccia, vengono addestrati quasi come i cta enav, mentre per la difesa aerea c'è tutto un altro tipo di addestramento (anche se può sembrare che i cta che sequenziano a LIRF e LIMC possano sembrare più dei guidacaccia che dei separatori...). Il comportamento consigliato da ANACNA, membro riconosciuto dell'associazione professionale internazionale IFACTA, può sembrare troppo risk and hussle free, rispetto ad una presa di posizione tipo quella pensata dal bentornato tarjet, che consiglia di concedere tutti i visual possibili, ma da pecoroni italiani con figli e mutui a carico, pensiamo prima a pararci il sedere da un sistema che può condannarti anche se lavori da manuale, senza considerare tutte le altre piccole infrazioni allo stesso che vengono fatte per agevolare (e togliersi prima dalle scatole) l'utenza, tipo il dct al disotto di FL195 in spazi aerei non controllati. Perdonatemi lo sfogo, ma alcuni miei amici hanno ragione nel dire che questo stato buonista e garantista, più passa il tempo e più ingabbia il cittadino in una burocrazia d'orata dove tutto è interpretabile e tutto è vietato, o ne va di mezzo la sicurezza dei cittadini. Noi cerchiamo il fattore di incidenti zero, semplicemente rendendo il volo una cosa impossibile se non per i professionisti e con le dovute limitazioni. Adesso c'è crisi e tanti piloti professionisti a spasso, tra qualche anno forse ci sarà un nuovo boom, ma per allora visto i pochi allievi dell'urbe e di tutte le altre scuole, potremmo competere nel mercato? Secondo me no, e questo grazie anche ai tanti cittadini che chiamano i carabinieri perchè l'aereo da traino li disturba quando li sorvola o al fatto che il servizio antincendio in aeroporto è obbligatorio e a pagamento, e che le manutenzioni non possono più essere eseguite alla bisogna ma si deve affidare un programma di manutenzioni ad una ditta certificata. Tutto questo ed altro ancora semplicemente per denotare il distacco del paese italia dal mondo aeronautico, dimentico delle nobili origini del volo nel bel paese e di tutte le menti e imprese aeronautiche che il paese ha avuto e continua ad avere. Scusate il palloso OT e in caso di dubbi chiedete, serve anche a noi cta per ripassare regole riposte in antri lontani del cervello (per non dire dimenticate).
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Scusa Guidavide ma se domani condannassero un equipaggio che è sceso seguendo le minime come Cristo comanda, tu come comandante cosa faresti?
Secondo me al primo CB visto sul radar andresti di corsa all'alternato anzichè provarci
Nonostante l'ANACNA e nonostante Tarjet , in tanti aeroporti italiani il visual viene approvato tranquillamente, raramente persino col buio.
Per quanto riguarda il discorso "capoturno", se davvero ne esistesse uno come quello che è stato detto, il motivo per fare i buoni è lo stesso che ha chi siede a destra e fa contento il rompicojoni seduto a sinistra, e tenete presente che l'unico momento in cui ti posso rompere le balle è mentre ti stai abilitando in qualche posizione, una volta "combat ready" lavori come ti pare,
ovviamente seguendo le regole, non si è mai visto qualcuno prendere un rapporto perchè dava il visual e credo sia impossibile che possa succedere,
probabilmente è una delle solite favole del "me lo ha detto un vostro collega sottovoce" .
Secondo me al primo CB visto sul radar andresti di corsa all'alternato anzichè provarci
Nonostante l'ANACNA e nonostante Tarjet , in tanti aeroporti italiani il visual viene approvato tranquillamente, raramente persino col buio.
Per quanto riguarda il discorso "capoturno", se davvero ne esistesse uno come quello che è stato detto, il motivo per fare i buoni è lo stesso che ha chi siede a destra e fa contento il rompicojoni seduto a sinistra, e tenete presente che l'unico momento in cui ti posso rompere le balle è mentre ti stai abilitando in qualche posizione, una volta "combat ready" lavori come ti pare,
ovviamente seguendo le regole, non si è mai visto qualcuno prendere un rapporto perchè dava il visual e credo sia impossibile che possa succedere,
probabilmente è una delle solite favole del "me lo ha detto un vostro collega sottovoce" .
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blissbak,
faccio questo mestiere da qualche annetto ed ho un' eta' che non si addice + alle
quindi sei libero di credere cio' che vuoi; io in torre e negli ACC ci vado sicuramente + di quanto tu possa frequentare i cockpit...e si vede.
Riassumendo:
1- l'iniziativa di ANACNA non ha fatto nulla per cambiare le sorti della sentenza di CAG
2- non ha sensibilizzato l'opinione pubblica sulla sconcertante sentenza perche' questa storia la conoscono gli ATCO ed i piloti italiani che si sono informati per vie interne (anche perche' al pilota straniero si dice semplicemente "unable to approve the visual" e la cosa si chiude li).
3- ha danneggiato l'utenza ,le finanze delle compagnie e la professionalita' dei piloti (che per fare un visual devono andare all'estero o avere la fortuna di atterrare in quel paio di posti che in Italia ancora ti permettono di fare la cosa + basica dell'aviazione....posti che natuiralmente non menzionero' per evitare che anacna o qualche "capo turno" che vive solo per passare indenne gli ultimi anni prima della pensione faccia del terrorismo).
4- non ha tenuto conto del fattore tempo ed ha fatto si che tale situazione si cancrenizzasse al punto tale che ormai in Italia non si chiedono quasi + i visual perche' la loro negazione e' ormai prassi anche in visibilita' di 1000nm ma al contempo il motivo scatenante della protesta e' ormai da tempo nel dimenticatoio ed un ATCO neo assunto ieri magari passera' la sua vita operativa senza mai autorizzare un visual....
faccio questo mestiere da qualche annetto ed ho un' eta' che non si addice + alle
solite favole del "me lo ha detto un vostro collega sottovoce" .
Riassumendo:
1- l'iniziativa di ANACNA non ha fatto nulla per cambiare le sorti della sentenza di CAG
2- non ha sensibilizzato l'opinione pubblica sulla sconcertante sentenza perche' questa storia la conoscono gli ATCO ed i piloti italiani che si sono informati per vie interne (anche perche' al pilota straniero si dice semplicemente "unable to approve the visual" e la cosa si chiude li).
3- ha danneggiato l'utenza ,le finanze delle compagnie e la professionalita' dei piloti (che per fare un visual devono andare all'estero o avere la fortuna di atterrare in quel paio di posti che in Italia ancora ti permettono di fare la cosa + basica dell'aviazione....posti che natuiralmente non menzionero' per evitare che anacna o qualche "capo turno" che vive solo per passare indenne gli ultimi anni prima della pensione faccia del terrorismo).
4- non ha tenuto conto del fattore tempo ed ha fatto si che tale situazione si cancrenizzasse al punto tale che ormai in Italia non si chiedono quasi + i visual perche' la loro negazione e' ormai prassi anche in visibilita' di 1000nm ma al contempo il motivo scatenante della protesta e' ormai da tempo nel dimenticatoio ed un ATCO neo assunto ieri magari passera' la sua vita operativa senza mai autorizzare un visual....
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1- l'iniziativa di ANACNA non ha fatto nulla per cambiare le sorti della sentenza di CAG
2- non ha sensibilizzato l'opinione pubblica sulla sconcertante sentenza perche' questa storia la conoscono gli ATCO ed i piloti italiani che si sono informati per vie interne (anche perche' al pilota straniero si dice semplicemente "unable to approve the visual" e la cosa si chiude li).
3- ha danneggiato l'utenza ,le finanze delle compagnie e la professionalita' dei piloti (che per fare un visual devono andare all'estero o avere la fortuna di atterrare in quel paio di posti che in Italia ancora ti permettono di fare la cosa + basica dell'aviazione....posti che natuiralmente non menzionero' per evitare che anacna o qualche "capo turno" che vive solo per passare indenne gli ultimi anni prima della pensione faccia del terrorismo).
4- non ha tenuto conto del fattore tempo ed ha fatto si che tale situazione si cancrenizzasse al punto tale che ormai in Italia non si chiedono quasi + i visual perche' la loro negazione e' ormai prassi anche in visibilita' di 1000nm ma al contempo il motivo scatenante della protesta e' ormai da tempo nel dimenticatoio ed un ATCO neo assunto ieri magari passera' la sua vita operativa senza mai autorizzare un visual....
1- l'iniziativa di ANACNA non ha fatto nulla per cambiare le sorti della sentenza di CAG
2- non ha sensibilizzato l'opinione pubblica sulla sconcertante sentenza perche' questa storia la conoscono gli ATCO ed i piloti italiani che si sono informati per vie interne (anche perche' al pilota straniero si dice semplicemente "unable to approve the visual" e la cosa si chiude li).
3- ha danneggiato l'utenza ,le finanze delle compagnie e la professionalita' dei piloti (che per fare un visual devono andare all'estero o avere la fortuna di atterrare in quel paio di posti che in Italia ancora ti permettono di fare la cosa + basica dell'aviazione....posti che natuiralmente non menzionero' per evitare che anacna o qualche "capo turno" che vive solo per passare indenne gli ultimi anni prima della pensione faccia del terrorismo).
4- non ha tenuto conto del fattore tempo ed ha fatto si che tale situazione si cancrenizzasse al punto tale che ormai in Italia non si chiedono quasi + i visual perche' la loro negazione e' ormai prassi anche in visibilita' di 1000nm ma al contempo il motivo scatenante della protesta e' ormai da tempo nel dimenticatoio ed un ATCO neo assunto ieri magari passera' la sua vita operativa senza mai autorizzare un visual....
