Pratica sempre un procedurale sicuro
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Pratica sempre un procedurale sicuro
Il sondaggio promosso dalla Federazione ‘A noi il procedurale ce garba’ è il seguente:
Volate verso un aeroporto dotato solo di controllo procedurale.
Vi attende un ILS con racetrack basata su beacon messo da qualche parte in finale.
Ovviamente il racetrack è in bold nelle cartine. Il tutto condito come sempre dall’holding sottostante.
Il vostro impavido aeromobile procede verso il beacon su cui, secondo i complicati calcoli di navigazioni, vi siete persuasi di dover eseguire una offset entry (propio sicuri?).
La racetrack prevede per il tratto outbound una discesa.
Il sondaggio è:
Chi di voi diligentemente vola la teardrop per poi passare nuovamente sul beacon e solo allora iniziare la procedura con discesa?
E chi di voi invece se ne va allegramente, una volta sorvolato il beacon, direttamente al punto calcolato dall’fmc per la fine del tratto outbound? Ovviamente scendendo di conseguenza.
Il blue book Jeppesen, chiamando in redazione, rende noto che a detta sua il secondo modo non s’ha da fare perché tutto ciò in bold sulle carte bisognerebbe seguirlo when course reversal is required.
Il tutto ovviamente sotto MSA.
Si vota per alzata di mani
La Federazione fornirà ai partecipanti, in omaggio al contributo dato, casco integrale da astronauta costruito partendo dalla migliore ghisa tardo medievale, con sovraimpresso in rilievo il nostro motto: ‘pratica sempre un procedurale sicuro’
Volate verso un aeroporto dotato solo di controllo procedurale.
Vi attende un ILS con racetrack basata su beacon messo da qualche parte in finale.
Ovviamente il racetrack è in bold nelle cartine. Il tutto condito come sempre dall’holding sottostante.
Il vostro impavido aeromobile procede verso il beacon su cui, secondo i complicati calcoli di navigazioni, vi siete persuasi di dover eseguire una offset entry (propio sicuri?).
La racetrack prevede per il tratto outbound una discesa.
Il sondaggio è:
Chi di voi diligentemente vola la teardrop per poi passare nuovamente sul beacon e solo allora iniziare la procedura con discesa?
E chi di voi invece se ne va allegramente, una volta sorvolato il beacon, direttamente al punto calcolato dall’fmc per la fine del tratto outbound? Ovviamente scendendo di conseguenza.
Il blue book Jeppesen, chiamando in redazione, rende noto che a detta sua il secondo modo non s’ha da fare perché tutto ciò in bold sulle carte bisognerebbe seguirlo when course reversal is required.
Il tutto ovviamente sotto MSA.
Si vota per alzata di mani
La Federazione fornirà ai partecipanti, in omaggio al contributo dato, casco integrale da astronauta costruito partendo dalla migliore ghisa tardo medievale, con sovraimpresso in rilievo il nostro motto: ‘pratica sempre un procedurale sicuro’
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Per fortuna volo su un "coso" che ha un buon FMS, quindi se i disegni bold della cartina corrispondono ai disegni magenta della televisione allora va tutto bene e vado avanti. Altrimenti posso costruirmelo, se ne ho il tempo.
Oppure ritorno al basico (DC9-30 docet) e perdo gli ultimi due o tre neuroni per calcolare come posso entrare nel biscotto (e non viceversa
)
Il visual in VMC non è contemplato, vero?
Oppure ritorno al basico (DC9-30 docet) e perdo gli ultimi due o tre neuroni per calcolare come posso entrare nel biscotto (e non viceversa
)Il visual in VMC non è contemplato, vero?
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...ma questa domanda che senso ha?
una procedura si chiama così perchè DEVE essere seguita così come è scritta, sennò non si vola una procedura ma una cosa che non è niente di niente e potenzialmente pericolosa.
Chi va di corsa e ha voglia e ha le condizioni chiede visual, sennò procedura completa.
una procedura si chiama così perchè DEVE essere seguita così come è scritta, sennò non si vola una procedura ma una cosa che non è niente di niente e potenzialmente pericolosa.
Chi va di corsa e ha voglia e ha le condizioni chiede visual, sennò procedura completa.
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In realtà la race track è l'unica procedura che permette l'ingresso senza entrare necessariamente in holding infatti puoi entrare nella racetrack volare per 1 e 30 con 30° di off set ( se l'out bound è superiore ad un minuto e 30 ) metterti parallelo e quindi se c'è distanza scendere per il finale.
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Sorry
Rommel81.... mi spiace contraddirti, ma non è la regola. In nessun documento (Icao, AirWayManual Jepp, ecc) fino ad oggi ho trovato conferma di questa abitudine di alcuni.
Personalmente sul beacon passo due volte, la prima per entrare nella racetrack, la seconda -lasciando- per iniziare la procedura.
Personalmente sul beacon passo due volte, la prima per entrare nella racetrack, la seconda -lasciando- per iniziare la procedura.
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La domanda è interessante, me la posi a suo tempo e feci qualche ricerca perchè alle scuole di volo USAF insegnavano che si poteva iniziare la procedura subito.
Non ho mai trovato nulla di chiarissimo però per cui volendo applicando alla lettera la procedura ed essere conservativi andrebbe fatto l'ingresso in holding e quindi iniziata la procedura passando due volte sul beacon questo almeno è quello che avevo concluso e che da lì ho sempro applicato.
Ho appena riletto un estratto delle PANS OPS DOC 8168 distibuito dalla RAF e dice"...fly outbound on the specified track descending..." avvalorando la tesi che si scende sulla track specificata.
Il dubbio potrebbe rimanere, per alcuni tipi, o meglio direzioni, d'ingresso in holding se ci pensiamo bene è assolutamente safe iniziare subito la procedura, il punto è capire se si può fare e se l'ATC se lo aspetta.
Quello che faccio io è passare due volte ma studiando la procedura, l'orografia (spesso il motivo per un racetrack), l'ingresso, in VMC come qualcuno suggeriva e chiedendo all'ATC, non ci vedo nessun problema a iniziare subito.
Qualche controllore ci può aiutare?
Buon anno
Non ho mai trovato nulla di chiarissimo però per cui volendo applicando alla lettera la procedura ed essere conservativi andrebbe fatto l'ingresso in holding e quindi iniziata la procedura passando due volte sul beacon questo almeno è quello che avevo concluso e che da lì ho sempro applicato.
Ho appena riletto un estratto delle PANS OPS DOC 8168 distibuito dalla RAF e dice"...fly outbound on the specified track descending..." avvalorando la tesi che si scende sulla track specificata.
Il dubbio potrebbe rimanere, per alcuni tipi, o meglio direzioni, d'ingresso in holding se ci pensiamo bene è assolutamente safe iniziare subito la procedura, il punto è capire se si può fare e se l'ATC se lo aspetta.
Quello che faccio io è passare due volte ma studiando la procedura, l'orografia (spesso il motivo per un racetrack), l'ingresso, in VMC come qualcuno suggeriva e chiedendo all'ATC, non ci vedo nessun problema a iniziare subito.
Qualche controllore ci può aiutare?
Buon anno
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Jeppesen Airway Manual, Air Traffinc Control, pag 217, cap 3.3.2.2 par A
se la racetrack è 2min: 30° per 1'30" e poi 30" parallelo
se la racetrack è 1min: 30° per 30" e poi 30" parallelo
ovviamente bisogna chiarirsi col controllo, ma nel momento in cui sei clear per l'approach credo che sia chiaro che si intenda questo, anche perchè se hai uno dietro e fai un giro di holding protresti andare anche sotto separazione se l'atc si aspetta che tu abbia iniziato anche un'eventuale discesa connessa con la procedura (es. vorz32 a brindisi)
se la racetrack è 2min: 30° per 1'30" e poi 30" parallelo
se la racetrack è 1min: 30° per 30" e poi 30" parallelo
ovviamente bisogna chiarirsi col controllo, ma nel momento in cui sei clear per l'approach credo che sia chiaro che si intenda questo, anche perchè se hai uno dietro e fai un giro di holding protresti andare anche sotto separazione se l'atc si aspetta che tu abbia iniziato anche un'eventuale discesa connessa con la procedura (es. vorz32 a brindisi)
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Stò rileggendo l'opuscolo di cui sopra, il caso di cui parli te sembra essere il solo caso del un sector 2 entry (tipo TD, uno di quelli che fanno pensare che effettivamente si possa fare!) ma è definito come "entry to the racetrack procedures" e "intermediate approach not a holding".
Cito questo libretto perchè è un estratto di un doc icao e perchè la RAF fà riferimento quasi completamente alle normative civili per il trasporto e i suoi documenti sono essenziali, chiari, user friendly e fatti per volarci.
Il jeppesen, come tutte le pubblicazioni che consultai, a suo tempo non mi aiuto molto a chiarire.
Controllori?
Una volta che offiamo il fianco con la nostra ignoranza (possibile ignoranza) approfittatene!
Ciao
Cito questo libretto perchè è un estratto di un doc icao e perchè la RAF fà riferimento quasi completamente alle normative civili per il trasporto e i suoi documenti sono essenziali, chiari, user friendly e fatti per volarci.
Il jeppesen, come tutte le pubblicazioni che consultai, a suo tempo non mi aiuto molto a chiarire.
Controllori?
Una volta che offiamo il fianco con la nostra ignoranza (possibile ignoranza) approfittatene!
Ciao
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...parla di holding pattern Ford, non di cosa fare subito dopo l'entrata a goccia per l'ingresso in race track.
Anche io sono convinto che anche con la procedura "alla cacciatora" si stia sempre entro i margini di sicurezza, considerando il doppio buffer del biscotto.
Riguardo all'ATC secondo me è sempre meglio dichiarare cosa si intenda fare (2 passaggi od 1 passaggio), giusto per non creare confusione inutile al controllo.
Ciao
Anche io sono convinto che anche con la procedura "alla cacciatora" si stia sempre entro i margini di sicurezza, considerando il doppio buffer del biscotto.
Riguardo all'ATC secondo me è sempre meglio dichiarare cosa si intenda fare (2 passaggi od 1 passaggio), giusto per non creare confusione inutile al controllo.
Ciao
Last edited by N-757PJ; 11th Jan 2009 at 11:59.
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Hai ragione, ho fatto il pigro e non avevo fatto caso al link per la fretta di pranzare! Adesso me lo leggo...
Non preoccuparti, nessuna polemica, cerco di capire ed imparare qualcosa in più anche io.
Ciao
Non preoccuparti, nessuna polemica, cerco di capire ed imparare qualcosa in più anche io.
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Last edited by N-757PJ; 11th Jan 2009 at 11:59.
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Quindi quello che dice I-FORD concorda con quello che i hanno insegnato a suo tempo e sinceramente mi sembra meglio poichè più flessibile e ti lascia decidere come pilota.
Potrebbe cambiare però da FAA a ICAO o JAA........
Potrebbe cambiare però da FAA a ICAO o JAA........
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Mi sono letto il link, che ho trovato molto interessante e che spiega bene alcune eccezioni tipiche degli USA. In ogni caso, il 5.4.9 parla di "Procedure Turn" e quindi mi pare che ci sia un po' di confusione.
Se non erro, esistono due tipi di procedure:
- le REVERSAL, di cui fanno parte la Procedure Turn e la Base Turn;
- le RACETRACK (tipo biscotto ma che non sono holding).
Detto questo, sono andato in cerca di informazioni ed ho riletto il DOC 8168 ediz. 2006, trovando quanto segue:
3.4 INITIAL APPROACH SEGMENT USING A RACETRACK PROCEDURE
3.4.1 General
Racetrack procedures are used where sufficient distance is not available in a straight segment to accommodate the required loss of altitude and when entry into a reversal procedure is not practical. Racetrack procedures may also be specified as an alternative to reversal procedures to increase operational flexibility.
3.4.2 Shape of a racetrack procedure
The racetrack procedure has the same shape as a holding pattern but with different operating speeds and outbound timing. The inbound track normally becomes the intermediate or final segment of the approach procedure.
3.4.3 Starting point
The racetrack procedure starts at a designated facility or fix.
3.4.4 Entry
3.4.4.1 Entry into a racetrack procedure shall be similar to entry procedures for holding patterns as specified in Part II, Section 4, Chapter 1, 2.1, with the following additional considerations:
I-4-3-4 Procedures — Aircraft Operations — Volume II
a) offset entry from Sector 2 shall limit the time on the 30° offset track to 1 min 30 s. After this time the pilot
should turn to a heading parallel to the outbound track for the remainder of the outbound time. If the outbound time is only 1 min, the time on the 30° offset track shall be 1 min also; and
… la mia interpretazione di questo paragrafo è che si parla di come entrare nella procedura, ma ancora non è iniziata …
b) parallel entry shall not return directly to the facility without first intercepting the inbound track (when
proceeding onto the final approach segment).
3.4.4.2 Restricted entry
Where necessary to conserve airspace (or for other reasons), entry may be restricted to specific routes. When so restricted, the entry route(s) shall be specified in the procedure. Examples of restricted entries are shown in Appendix C.
..segue
Il link del documento è: http://dcaa.slv.dk:8000/icaodocs/Doc...05th%20ed..pdf Resto dell’idea che la procedura Race Track è composta da quattro settori (virata out bound, tratto out bound, virata in bound, tratto in bound) e che se riportati in grassetto, debbono essere volati tutti quanti come prescritto. Se trovate altre informazioni vi prego di postarle... non si finisce mai di imparare. Grazie e buona domenica a tutti.
Se non erro, esistono due tipi di procedure:
- le REVERSAL, di cui fanno parte la Procedure Turn e la Base Turn;
- le RACETRACK (tipo biscotto ma che non sono holding).
Detto questo, sono andato in cerca di informazioni ed ho riletto il DOC 8168 ediz. 2006, trovando quanto segue:
3.4 INITIAL APPROACH SEGMENT USING A RACETRACK PROCEDURE
3.4.1 General
Racetrack procedures are used where sufficient distance is not available in a straight segment to accommodate the required loss of altitude and when entry into a reversal procedure is not practical. Racetrack procedures may also be specified as an alternative to reversal procedures to increase operational flexibility.
3.4.2 Shape of a racetrack procedure
The racetrack procedure has the same shape as a holding pattern but with different operating speeds and outbound timing. The inbound track normally becomes the intermediate or final segment of the approach procedure.
3.4.3 Starting point
The racetrack procedure starts at a designated facility or fix.
3.4.4 Entry
3.4.4.1 Entry into a racetrack procedure shall be similar to entry procedures for holding patterns as specified in Part II, Section 4, Chapter 1, 2.1, with the following additional considerations:
I-4-3-4 Procedures — Aircraft Operations — Volume II
a) offset entry from Sector 2 shall limit the time on the 30° offset track to 1 min 30 s. After this time the pilot
should turn to a heading parallel to the outbound track for the remainder of the outbound time. If the outbound time is only 1 min, the time on the 30° offset track shall be 1 min also; and
… la mia interpretazione di questo paragrafo è che si parla di come entrare nella procedura, ma ancora non è iniziata …
b) parallel entry shall not return directly to the facility without first intercepting the inbound track (when
proceeding onto the final approach segment).
3.4.4.2 Restricted entry
Where necessary to conserve airspace (or for other reasons), entry may be restricted to specific routes. When so restricted, the entry route(s) shall be specified in the procedure. Examples of restricted entries are shown in Appendix C.
..segue
Il link del documento è: http://dcaa.slv.dk:8000/icaodocs/Doc...05th%20ed..pdf Resto dell’idea che la procedura Race Track è composta da quattro settori (virata out bound, tratto out bound, virata in bound, tratto in bound) e che se riportati in grassetto, debbono essere volati tutti quanti come prescritto. Se trovate altre informazioni vi prego di postarle... non si finisce mai di imparare. Grazie e buona domenica a tutti.
