Règle des 183 jours.......impôts ? [Archive]

View Full Version : Règle des 183 jours.......impôts ?

Michel34

22nd Aug 2013, 19:43

Bonjour ,
Je voudria savoir si parmis vous certain ont eu recours à la fameuse règle des 183 jours hors de France pour être exempte des impôts français ?
Je m explique :
Je travaille en Allemagne, pour DHL .
Je passe plus de 183 jours en Allemagne .
Je suis résident fiscal français ou j y habite .
Mes revenus allemands sont actuellement taxés en France ou je bénéficie du crédit d impôts.........or .....
D après la convention fiscale franco allemande, article 13-2 " revenus afférents à une activité exercée à bord d aéronefs employés en trafic international ne sont taxables que dans le pays ou se trouve le siège et la direction effective de la société " ceci est d ailleurs confirmé par les BOFIP article 30-40 et 150 .
Mais, les impôts persistent..........
Comme je passe plus de 183 jours engagés en Allemagne, peut être est ce la que réside le salut ...?
Quelqu un à t il déjà eu recours à cet article ?
Merci de votre aide !
Happy landings ....ans Check 6' !

Alsacienne

26th Aug 2013, 08:32

Je ne sais pas si les règles sont différents pour ceux qui travaillent dans les enterprises d'aviation .... mais si la France et l'Allemagne bénéficient d'un traité de réciprocité concernant la duelle imposition d'impôts, comme entre l'Angleterre et la France, vous ne devriez pas être imposable deux fois, une fois dans chaque pays.

Si j'ai bien compris ...vous êtes domicilié en France n'est-ce pas, et vous êtes couvert pour la sécu (santé/medécin etc) en France n'est-ce pas, .... malgré que vous travailliez en Allemagne ... donc je pense que vous devrez remplir la documentation annuelle concernant les impôts sur le revenu pour les autorités françaises PLUS les feuilles concernant le revenu venant de l'étranger (d'un couleur différent). Je pense que les impôts que vous avez payé (ou qui ont été enlevés de votre paie en Allemagne) doivent être déclarés, mais seront ultimement prises en compte comme déductions contre des autres montants que vous devriez payer en France. Donc, vous les déclarez, mais ne les payez pas une deuxième fois.

OK ... je ne suis pas comptable ni compétent en juridique des impôts. Ceci est de mes observations concernant ma situation personnelle, ou il y a en vigueur une traité de dual-fiscalité entre l'Angleterre et la France.

Il faut prendre la situation en main avant qu'il ne devient critique (c'est-à-dire bien avant le 31 décembre!!!). J'ai trouvé que mon bureau d'impôts m'avait beaucoup aider quand je suis allée recontrer ceux qui traitaient ma déclaration et les avaiséexpliquer la situation en personne. Il faut bien préparer ... les fiches de paie, une lettre de DHL en expliquant votre emploi et sa durée etc. Je suis certaine que DHL devrait connaitre un bon comptable soit en Allemagne, soit en France qui connait bien la loi concernant les impôts dans les deux pays. Il faut payer de votre propre poche pour ces renseignements, et peut-être des lettres 'officielles' entre ce comptable et les impôts de ton lieu de résidence, mais le plus tôt la situtation est regularisée, le mieux ce sera ... comme je suis certaine que vous savez déjà.

Bon courage dans ce démarche, et beaucoup de patience car ce type de situation risque de prendre assez longtemps pour se resoudre, et les fonctionnaires foncionnent souvent dans une autre fourchette de temps et priorités que la nôtre. Mais quand-même, avec patience, bon humeur et ouverture d'esprit tout va s'arranger. Bonne chance.

PS Mes excuses pour des fautes de français.

ASF

28th Aug 2013, 20:05

Bonjour michel34,

Je ne sais pas pour l'Allemagne mais moi j'ai bossé en Angleterre et vivais en France , et je payais es impôts en UK...normalement , on ne peut pas payer ses impôts deux fois dans deux pays différents. Soit tu payes dans le pays où tu bosses, soit tu payes en France. Mais en général il vaut mieux payer dans le pays où tu bosses car les impôts y sont de toute façon moindre qu'en France ..c'est d'autant plus vrai si tu ton employeur est allemand et que tu as donc un contrat de travail allemand...

Le seul cas où tu payes tes impôts en France en travaillant à l'étranger est lorsque tu es expatrié (tu bosses pour une entreprise française qui t ' a envoyé dans le pays en question)...

Une règle d'or : surtout ne pas s'arrêter à l'avis d'une seule personne aux impôts français car , crois moi j'en ai fait l'expérience , elles ne savent pas tout et parfois certaines disent n'importe quoi...donc essayer d'y retourner plusieurs fois pour avoir une personne différente a chaque fois, voire aller dans un autre centre...
Bonne chance..

CL300

31st Aug 2013, 15:03

Dans l'aérien c'est extrêmement simple. La règle des 183 jours ne s'applique pas. Tu payes tes impôts sur le revenu dans le pays ou la direction effective de l'entreprise se trouve. Et tu payes les charges sociales ( y compris ton employeur) dans le pays ou tu résides fiscalement, SAUF si ta base d'affectation ou tu prends tes REPOS, est dans le premier pays, et que tu voyages vers ta base à TES frais et sur tes repos.

Tu es basé FRA, payé par LH et tu vis fiscalement à Paris. Tu payes tes impôts en GER, puis tu remplis la 2047, en plus de la déclaration générale et dans la case 8TU tu inscris le montant des impôts prélevés ainsi que ton salaire imposable en allemagne. Si cet impôt est "REPRESENTATIF" de l'impôt français (lire les 2/3 au moins) alors tu es imposé sur l'assiette ( ensemble des revenus du ménage si marié).
Exemple tu gagnes 100 et ta femme 50, ton impôt francais serait de 50 , mais tu payes 35 en GER,tu seras imposé dans la tranche 150 mais seulement sur 50.
SI tu es célibataire, ton impôt serait de 60, et tu payes 35 en GER, ton impôt français sera de 60-35 =25.
Attention, depuis janvier 2012, la subtilité vient de la base d'affectation, et du lieu de vie. Célibataire tu peux passer au travers, marié et enfants...risqué.En général tu te fais chopper par le numéro de ton téléphone portable..Allemand pas de soucis..Français..aouch...
Mais demande l'avis d'un fiscaliste, et qu'il regarde la règlementation européenne. Changement de contrat aujourd'hui, et tu risques de te retrouver comme les 128 CdB Netjets basé france, c'est à dire... sans emploi !

Trim Stab

2nd Sep 2013, 17:09

ATC Watcher

2nd Sep 2013, 20:18

Le probleme avec les impots Francais c'est que les regles changent chaque annee ou presque.
Quand je me suis domicile fiscalement en France il y a 7 ans ( par pour faire des economies mais par pure facilite, ayant horreur des paperasses, surtout en plusieurs langues.) le fait d'etre de nationalite Francaise et de posseder une residence en France t'obligeai a faire une déclaration de revenus en france.. Je ne sais pas si c'est toujours valable. Partant de la , et recevant mes revenus d'un pays ayant une convention de non-double imposition , le resultat etait en gros le meme pour moi. Juste une seule declaration a faire ( en fait 2 une 2042 et une 2047 pour revenus percus a l'etranger).

CL300

3rd Sep 2013, 04:59

@trimstab...
es tu navigant ?
ou est ce que tu payes( lire déclare) tes impôts actuellement ?
Ou est ton centre de vie ?
Quel est la nationalité de ton passeport ?
De quelle nationalité es tu ?

Dans l'ordre décroissant , c'est la ou tu dois déclarer tes impôts. Ne pas déclarer d'impôts , n'existe pas; enfin si tu peux toujours, mais ce n'est pas la question posée.

Trim Stab

3rd Sep 2013, 08:07

Oui, je suis pilote, je déclare mon revenu en France habituellement, mais cette année ma situation change avec le nouveau job en Afrique. Je vais passer la plupart de l'année en Afrique (Kenya) mais je n'y suis pas imposable car je n'ai pas résidence permanent. De nationalité je suis anglo-argentine et j'ai les deux passeports. Je préférais ne pas être imposable en France l'année prochaine si possible!

CL300

3rd Sep 2013, 20:55

si tu es payé au Kenya, alors l'impôt est prélevé à la source. Tu devras remplir la 2047 en France, et comme il n'y a pas ( à ma connaissance) de traité de double imposition entre la France et le Kenya, ce doit être la règle du crédit d'impôt qui s'applique.
Tu vis en France, tu déclares en France, va voir un centre des impôts, c'est plus simple et tu auras la bonne réponse.
Si tu ne veux plus être imposable en France , il faut que tu demandes ton quitus fiscal et que tu te fasses enregistrer au Kenya ( max 30% d'impôts)

Le conseil du soir : consulte un fiscaliste...

eiffel

4th Sep 2013, 13:12

Connaissez-vous un bon fiscaliste/comptable français qui maîtrise les questions d'impôts spécifiques au Personnel Navigant à la fois dans le système Français et Britannique.
(Notamment les changements récents de conventions de double agrément entre les deux pays, déclaration Française sur les revenus en UK, déclarations aux "frais réels" sur l'activité en compagnie Britannique (Long courrier), etc...)

Trim Stab

5th Sep 2013, 04:16

Oui, pour moi aussi je cherche un comptable qui connait bien la réglementation fiscale pour les PN.

Alsacienne

5th Sep 2013, 04:58

Quand ea traité de double fiscalité était ratifié dans les années 1990s, il existait un groupe de comptables en Angleterre qui s'appelait UK200 group qui avait de l'expertise dans les règles d'imposition Franco-Anglais. Je ne sais pas si ce serait le cas maintenant, mais nous avious eu beaucoup d'aide d'un comptable Strasbourgois qui malheureusement a pris sa retraite. Peut-être, si ce groupe existe toujours, c'est là ou vous trouverez un comptable qui peut assister avec vos problèmes de résidence, imposition et pays de travail. Bonne chance.

eiffel

5th Sep 2013, 13:10

A vrai dire, du côté Anglais la problématique est assez simple (notion de résidence en France i.e. règle des 180j/90j sur le sol Britannique, calcul du temps passé dans l'espace aérien UK, calcul de l'impôt déductible/allowance autorisée, etc...). Après tout ce calcul, on arrive à un taux d'imposition Britannique (qui sur long courrier est proche de 0 suivant le salaire (Cdb ou F/O ou Cabin Crew).

Jusqu'à il y a peu de temps, ça s'arrêtait là. L'administration Française ne voulait rien savoir tant qu'on était déclaré dans un système fiscal x ou y (ayant un double agrément avec la France et c'était le cas pour le Royaume-Unis). Les Français considéraient qu'ayant fait une déclaration en Grande-Bretagne cela suffisait. (Et c'était aux Anglais de décider le % de l'impôt).

Dernièrement ce double agrément a été annulé et le système à donc changé. Le problème c'est que tout le monde y va de son interprétation et personne ne sait vraiment... Beaucoup de comptables (surtout ceux qui ne sont pas familier avec les régimes propres aux PN) indiquent des méthodes "conservatives" de calcul de l'impôt Français (de façon à vous couvrir vous... mais aussi eux puisque n'étant pas complètement familier avec le système).

Je pense qu'il faut continuer la même méthode de calcul pour les autorités Britannique (résidence en France) et faire un calcul "aux Frais Réels" pour le système Français (Déductions classiques spécifiques aux PN - Dans ce cas: montée au terrain en Grande-Bretagne, frais en escale, etc etc).

Encore une fois, ce n'est que mon interprétation qui vaut ce qu'elle vaut... about a VERY GREY AEREA subject...

Michel34

9th Oct 2013, 18:51

Bonjour a tous ,
Apres un long silence, mais pas inactif, je suis en mesure de vous faire un up date de la question .
Il faut verifier la convention fiscale du pays considere ....et a 90% il existe un article qui cause des " navigants employes a l international" Qui NE sont imposes QUE dans le pays ou se trouve le siege de la compagnie .....
Bien, jusque la, on le savais, rien de nouveau......
Ensuite vous cherchez le BOFIP (Bulletin officiel des impots et finances publiques) qui se rapporte a l article de la Convention ( par exemple pour l allemagne c est le 13-2)
Et la les CDI doit APPLIQUER ce que dit le BOFIP ( pour l allemagne, le BOFIP confirme que les impots ne sont payables que en allemagne)
Et alors la , debut du patinage artistique de nos amis des impots !
Ils veulent appliquer le credit d impot. MAIS ils n ont PAS le droit !
Le cas se traite de la maniere suivante :
Determine la convention fiscale
Trouver l article qui parle des navigants .
Chercher le BOFIP s y referent ....'.et l appliquer !
C est tout ! That s it !
La procedure est terminee a ce stade !
Pas de credit d impots, pas de tauc effectif et autre.....
Ceci est un avantage accorde aux navigants en Trafic international .....'
Bon courage! :ugh::ugh: on se heurte a un mur :{
J en suis a 9 mois de bataille pied a pied ........et ca y est ca commence a craquer serieusement !! :ok:

Michel34

9th Oct 2013, 18:56

BayBong

8th Jan 2014, 05:43

Oh là là, quel casse-tête !

Qui peut nous dire si la France a des ententes fiscales avec le Viêt Nam ? Cas d'expat navigants basés là-bas avec 50 jours de présence en France, excluant les escales de 24-48 h ?

Et si le navigant avait double nationalité ?

Merci.

Michel34

8th Jan 2014, 07:50

Bonjour
Il faut que tu cherches la convention fiscale franco vietnamienne .
En partant de la tout est écrit dedans !
Pour la nationalité seule la notion de domicile fiscale est a retenir ici .
Maintenant la question est :
+ ou - de 183 jours en France ?
Bon courage !
MM

Michel34

8th Jan 2014, 11:52

Re bonjour BayBong
Dans ton cas :
http://www.impots.gouv.fr/portal/deploiement/p1/fichedescriptive_1732/fichedescriptive_1732.pdf

Voir article 14 spécial Navigant !

Ensuite même procédure que décrite précédemment .......Bofip......etc etc
+ une bonne dose de courage et de patience !
Bon courage !
MM

BayBong

9th Jan 2014, 17:50

Merci Michel, trop cool de ta part, merci. Tu peux ouvrir un cabinet de consultation sur ce sujet maintenant !

C'est trop simple pour être vrai. En fin de compte, il est préférable de ne pas investir dans aucun pays, contractant ou pas, dans des propriétés immobiliers par exemple, ne serait-ce pour éviter les jeux fiscaux des gouvernements qui vont tout inventer pour nous attraper.

En plus, les pays contractants jouent sur la définition des mots : l'expat "ne paie pas d'impôt", mais le gouvernement a défini 2 parties d'impôt à payer : impôt corporatif que paie l'employeur, et impôt personnel que doit payer le pilote. Consulte la rubrique de PPruNe : Vietnam Airlines Tax, http://www.pprune.org/south-asia-far-east/489336-vietnam-airlines-tax.html . Total, les pilotes paniquent là-bas. Juste pour ton info, afin que tu puisses voir plus large.

Que dire des champions sportifs qui se promènent chaque mois pour gagner leur vie dans différentes parties du globe !

Michel34

9th Jan 2014, 20:37

Salut Bay Bong

Merci pour le lien, je vais jeter un coup d oeil, par pure curiosité......,
Concernant ta remarque sur les propriétés......
Rassure toi le législateur y a pense....!
Pas nécessaire d investir.... Il suffit d avoir " des centres d intérêts" pour être résident fiscal.....
Femme, enfants, écoles que fréquentent tes enfants...
Pour de plus amples détails , consulte la liste dans le CGI ( Code General des Impots ) ....
Trop simple pour être vrai dis tu concernant la convention fiscale......
Tu dois également vérifier ce que dit le BOFIP dans ce cas précis....( normalement il confirme )
Seulement a ce stade, tu vas te trouver confronter a la bureaucratie des Impots.....
Et la je te souhaite bon courage.....
En fait je me suis laisse dire " off record" par quelqu un de très très haut place ........ Que en fait Bercy ( enfin leurs relais les CIP) n avait JAMAIS applique cet article des conventions !!
...... Parce qu ils n y avaient jamais été confrontes ! ..... Depuis leur existence!
Cette personne m a aussi confirme que ma lecture des textes était la bonne..... ( ben oui ! )
Maintenant ...... Charge toi a leur apprendre ...... A lire !!
Crois moi, c est pas gagne!
La tu n auras pas a faire a des premiers de la classe !!
Et en plus ils vont te manier sans vergogne leur arme redoutable......... L Habitude !!
Heureux d avoir pu te rendre service...
A toi de jouer !
Michel

cdyydc17

13th Jan 2014, 21:51

Bonsoir,

Je suis désolée de m'inviter dans une conversation mais voilà je suis pnc chez air france et il m'arrive aussi un gros problème avec les impôts...

Voici les faits : Je suis personnel navigant commercial AIR FRANCE sur les vols internationaux basé à Paris. Mon seul et unique salaire dans le monde, je le tire de cette activité.
Je suis au centre des impôts des non-résident à Paris car mon habitation principale est à Lisbonne, PORTUGAL. Je prends l'avion toutes les semaines pour me rendre à Paris pour travailler.

Depuis 14 ans je ne paye mes impôts qu'en France ce qui n'a jamais semblé poser problème au Portugal (nous sommes plusieurs dans ce cas et le Portugal ne s'est jamais prévalu d'un droit d'imposition sur nous.)
On réclame depuis des années un papier au Portugal signalant que nous n'avons aucun revenus chez eux et que nous devons remettre à la France.

Or depuis le printemps dernier, le Portugal me dit que je suis en infraction et que je dois payer mes impôts aussi chez eux. Ils élimineraient la double-imposition en enlevant ce que j'ai déjà payé à la France.

Ils sont en train de remonter jusqu'à 2009 et ils me réclament pour cette année là 9800 euros (ils veulent en plus m'imposer sur les traitements et salaires et non sur le revenu brut global). Je vous laisse faire le compte lorsqu'ils arriveront à 2013... :ugh:

Je me retrouve avec une somme exorbitante à payer plus des amendes d'infraction.

L'Ambassade de France au Portugal ainsi que la Direction de la législation internationale à Paris Bercy essaient de m'aider, ils sont en cours d'analyse de la convention.

Le Bofip de la convention franco-portugaise dit :

2. Salariés à bord des navires ou aéronefs en trafic international
380

Il résulte des stipulations du paragraphe 3 de l'article 16 de la convention que les revenus professionnels des salariés qui sont employés à bord d'un navire ou aéronef en trafic international ne sont imposables que dans l'État où se trouve le siège de la direction effective de l'entreprise.

En vertu de cette disposition, et par application de l'article 4 bis-2° du CGI, les rémunérations des salariés qui sont employés par des entreprises de navigation dont le siège de direction effective est en France et sont en service à bord d'un navire ou aéronef effectuant un trafic international sont imposables dans notre pays même si l'activité des intéressés est en fait exercée en totalité hors du territoire français.

Le Portugal s'appuie sur la convention franco-portugaise de 1971 qui dit que les revenus tirés d'un aéronef français en trafic international "peuvent être" imposés en français. Et donc que "peuvent être" ne signifie pas uniquement. D'où l'imposition au Portugal.
C'est la même convention mais le Portugal s'accroche au "peuvent être" et nous tombe dessus à bras raccourcis

Je leur ai donné les bordereau d'acquittement de mes impôts en france mais ils restent sur leurs positions....

Vos expériences respectives pourront peut-être m'aider...

Merci d'avance.

172510

14th Jan 2014, 07:22

Je voudrais en profiter pour rappeler que la règle française des 183 jours est une légende. Elle n'existe pas en droit français pour déterminer si quelqu'un est résident fiscal ou non. On ne compte les jours que dans de rares cas en fiscalité française. Dans d'autres pays, en revanche, elle est couramment utilisée.

Pour la convention franco portugaise
" les rémunérations au titre d'un emploi salarié exercé à bord d'un navire ou d'un aéronef en trafic international sontimposables dans l'Etat contractant où le siège de la direction effective de l'entreprise est situé."
Ca veut dire que ton salaire est imposable en France. Ca ne veut pas dire qu'il n'est pas imposable au Portugal
"Lorsqu'un résident du Portugal reçoit des revenus qui, conformément aux dispositions de cette Convention, sont imposables en France, le Portugal accorde sur l'impôt qu'il perçoit sur les revenus de ce résident, une déduction d'un montant égal à l'impôt français sur ces revenus.
Toutefois, la somme déduite ne peut excéder le moins élevé de ces montants:
a) La fraction de l'impôt français correspondant à la fraction du revenu imposé au Portugal ;
b) La fraction de l'impôt portugais sur le revenu, calculé avant la déduction,
correspondant aux revenus imposés en France"

Tu dois donc déclarer au Portugal tes revenus selon les règles portugaises (que je ne connais pas, je suppose que tu peux déduire les frais réels de tes revenus nets).
Ce que je comprends de la méthode d'élimination des doubles impositions, c'est que l'impôt portugais sera réduit de façon à ce tu payes en tout le plus élevé des deux tarifs d'impôts, c'est à dire à mon avis le portugais.
Ce que t'a dit le fisc portugais me semble donc conforme aux dispositions de la convention. Je pense qu'en effet, tu t'es mise en infraction en ne déclarant pas tes revenus au Portugal.

La seule solution pour échapper à l'impôt portugais serait de prétendre n'être pas résidente portugaise au sens de la loi portugaise ou de la convention.
Je n'ai pas la loi portugaise sous les yeux, mais de mémoire, il me semble que pour les années ou tu n'as pas passé 183 jours au Portugal, il est possible que tu sois non résidente du Portugal, pour autant que tu ne sois pas mariée à un résident portugais et que d'autres conditions soient remplies.
Si tu n'arrives pas à démontrer que tu es non résidente Portugaise, alors tu es double résidente, car tu es résidente française au sens de la loi fiscale française, pour y exercer ta seule activité professionnelle (article 4B du CGI). En te déclarant non résidente française , tu a implicitement analysé ta situation comme résidente au sens de la loi portugaise, et résidente au sens de la convention fiscale. Peut-être cette analyse doit-elle être reprise.
Voici le texte de la convention sur la double résidence:
"2. Lorsque, selon la disposition du paragraphe 1, une personne physique est considérée
comme résident de chacun des Etats contractants, le cas est résolu d'après les règles
suivantes :
a) Cette personne est considérée comme résident de l'Etat contractant où elle dispose
d'un foyer d'habitation permanent. Lorsqu'elle dispose d'un foyer d'habitation permanent
dans chacun des Etats contractants, elle est considérée comme résident de l'Etat contractant
avec lequel ses liens personnels et économiques sont les plus étroits (centre des intérêts
vitaux) ;
b) Si l'Etat contractant où cette personne a le centre de ses intérêts vitaux ne peut pas
être déterminé, ou si elle ne dispose d'un foyer d'habitation permanent dans aucun des Etats
contractants, elle est considérée comme résident de l'Etat contractant où elle séjourne de
façon habituelle ;
c) Si cette personne séjourne de façon habituelle dans chacun des Etats contractants
ou si elle ne séjourne de façon habituelle dans aucun d'eux, elle est considérée comme
résident de l'Etat contractant dont elle possède la nationalité ;
d) Si cette personne possède la nationalité de chacun des Etats contractants ou si elle
ne possède la nationalité d'aucun d'eux, les autorités compétentes des Etats contractants
tranchent la question d'un commun accord.
"
C'est à vérifier, ça me parait en tous cas la seule piste pour échapper à l'impôt portugais. Ca me parait jouable si tu as une résidence secondaire en France

Si tu n'arrives pas à établir ta non résidence portugaise, il faudra alors payer. Il faut que tu t'assures que le fisc portugais calcule ton revenu imposable conformément à la loi portugaise. Il y a souvent dans la plupart des pays des dispositions spéciales pour les personnels navigants, abattements pour service à l'étranger, frais professionnels déductibles spéciaux, etc.

Les règles de prescription sont à vérifier aussi, dans certains pays, la prescription est réduite pour un contribuable de bonne foi, tu trouveras tout ça dans la loi portugaise, je ne peux pas t'aider plus que ça.

Michel34

14th Jan 2014, 11:49

Bonsoir a tous les 2

Je vois que le problème est....'courant' ....

Je ne peux que t inviter a relire les explications que je donne plus haut ....
Ce cas est typique !
Juste une précision 172510 sur ton post ,et sur laquelle je ne partage pas ton avis .
Le cas des PN employés a l In International est un cas particulier ...... Qui ne relève donc pas par définition du cas général .....
Jusque la nous sommes d accord je pense .....
Si non pourquoi faire un article spécial a ce cas de figure s il est identique a l autre ?
Que nous précise le BOFIP ?
Que ces revenus ne sont taxables QUE dans le pays...........
Le dispositif pour éviter la double imposition ( valable dans le cas général) ne trouve donc pas a s appliquer ici puisque le BOFIP lui clos la porte définitivement .
Ces salaires n ont pas a être taxes au Portugal !
C est d'ailleurs ce qui s est bien passe depuis 14 ans si ma lecture est bonne ?
Pour en revenir aux 183 jours , et je cite :

Je voudrais en profiter pour rappeler que la règle française des 183 jours est une légende. Elle n'existe pas en droit français

Je m inscris en faux ! La légende s appelle :
Article 81 AI du Code General des Impots ( cas général)
Et pire elle est rappelée dans les termes mêmes de la Convention pre-citée !

Rappelons tout de même que le droit constitutionnel est supérieur au droit national .... Par essence même !

"C'est la même convention mais le Portugal s'accroche au "peuvent être" ...."

Je n ai pas trouve de trace de ce " peuvent être" dans la Convention Fiscale......
Est ce que tu es sure du libelle?
Attention tous les mots ont leur importance et ne sont pas identiques ......

Pour moi en relisant les termes employés sont très clairs et il ne subsiste aucun doute !
Je te cite : extrait du BOFIP :

Il résulte des stipulations du paragraphe 3 de l'article 16 de la convention que les revenus professionnels des salariés qui sont employés à bord d'un navire ou aéronef en trafic international ne sont imposables Il résulte des stipulations du paragraphe 3 de l'article 16 de la convention que les revenus professionnels des salariés qui sont employés à bord d'un navire ou aéronef en trafic international ne sont imposables que dans l'État où se trouve le siège de la direction effective de l'entreprise.

Je ne vois pas ou se situe l ambiguïté.....

Je te suggère de te faire aider par SOLVIT ( voir site internet ) ......
Il s agit d un organisme gouvernemental dépendant du cabinet du 1 ministre qui a son équivalent dans chaque pays européen .
Son rôle est de clarifier ce genre situation pour le ressortissants d Etats membres ...

Tout comme moi, tu te heurtes a un fonctionnaire trop zélé...... Qui ne sait pas lire !
En espérant avoir pu t aider .....

Michel

cdyydc17

14th Jan 2014, 22:14

Bonsoir,

Merci pour vos réponses !
Le Bofip dit ne sont imposable que...
La convention originale dit en français sont imposables....
Et la même convention en langue portugaise dit "podem ser tributados" peuvent être...
Je précise que le centre des impôts des non-résidents m'avait dit à l'époque que je n'étais imposable qu'en France.
2 chefs de cabine AF se sont installés au Portugal il y a 2 ans et demi et ils ont eu le même discours.
Encore aujourd'hui le centre des impôts de Noisy le Grand me dit que le Portugal veuille se prévaloir d'une imposition sur moi est un problème, je cite.

Il n'en reste pas moins que nous avons 3 versions...

C'est un vrai casse-tête...

Nous sommes aidés par l'ambassade et par la direction de la législation internationale qui est en train d'analyser la convention pour mon cas, mais je voulais aussi avoir vos avis.

Michel 34 merci pour l'info du SOLVIT, je vais voir l'aide que je peux y trouver.

cdyydc17

14th Jan 2014, 22:43

Ah oui ! Et voilà ce que j'ai trouvé comme explication sur le site du syndicat européen du travailleur mobile.

article 15, paragraphe 3, du modèle de convention de l’OCDE introduit un principe d’exclusivité en faveur du personnel volant et navigant. Ces travailleurs sont imposés dans un seul Etat contractant qui est le pays où l’employeur a son siège. Pour les travailleurs du secteur du transport international routier, la coordination fiscale est régie de manière moins évidente. Le plus souvent, l’exclusivité ne leur est pas garantie. La plupart des conventions sur la double imposition soumettent les camionneurs aux mêmes règles que les « autres » travailleurs (Etat d’emploi)

Il parle du modèle de convention de l'OCDE qui n'est, on est bien d'accord, qu'un modèle, mais qui pourrait donner une indication sur la façon de lire ces conventions.
Autre précision : nos collègues non-résidents français et résidant en Espagne, ne rencontrent pas le problème. Ils doivent prouver qu'ils ont bien payé leurs impôts en France et pas d'imposition en Espagne.
Pourtant la convention en espagnol dit "pueden ser" peuvent être comme en portugais.
Nos collègues en Italie ne payent pas non plus, les autres nous sommes en attente de réponses.
Nous savons que la Suède a essayé d'imposer une de nos OPL mais n'a pas réussi.
Sachez aussi que le Portugal a essayé d'imposer un OPL il y a 3 ans, mais a renoncé au bout de quelques mois à cause de la convention.

Mais ça n'avait pas été aussi loin que moi.

Là, ils semblent hermétiques, besoin d'argent désespérement ? Merci la Troika.

Voilà ce que l'on a pour l'instant....

Bonne soirée.

Michel34

15th Jan 2014, 04:51

MP envoye ...

172510

15th Jan 2014, 16:24

Le BOFIP n'est pas la loi. Il n'engage que l'administration française.
Le problème n'est pas français mais portugais.
Le texte qui sera considéré comme valable par le juge portugais est la convention qui prévoit bien le cas, assez courant en fiscalité internationale, d'un revenu imposé dans le pays de la source, et réimposé dans le pays de résidence avec crédit d'impot correspondant à l'impot payé dans le pays de la source.
J'ai cité le texte de la convention trouvé sur le site du fisc français, mon analyse est la bonne si ce texte est correct. Attention, j'ai déjà trouvé une erreur de transcription sur une convention, donc vérifier le texte avec le texte portugais ou sur le site internet protugais.

Michel34: J'ai dit "Je voudrais en profiter pour rappeler que la règle française des 183 jours est une légende. Elle n'existe pas en droit français pour déterminer si quelqu'un est résident fiscal ou non."
La règle des 183 jours ne sert pas pour savoir si on est résident en France ou non. Je maintiens. L'article 4B ne fait pas référence à un nombre de jour.

J'ai dit aussi "On ne compte les jours que dans de rares cas en fiscalité française" . Le cas de savoir si un revenu professionnel de navigant est taxable en France (Article 81 A) fait partie de ces rares cas, ne concerne pas les navigants aériens, et ne s'applique que dans des cas tout à fait exceptionnels. Mais n'a rien à voir avec les questions de résidence fiscale, qui est le sujet ici.

Pour revenir au sujet: cdyydc17, tu es résidente française au sens de la loi fiscale française en application article 4B du CGI. Que tu aies fait une déclaration de non résidente ne change rien à ce fait. (On peut être résident au sens de la loi fiscale française sans jamais avoir mis les pieds de sa vie en France).
Es tu résidente portugaise au sens de la loi portugaise?
Si non c'est gagné, tu ne dois rien au Portugal.
Si oui, de quel pays es tu résidente au sens de l'article de la convention que j'ai cité sur la double résidence? Si c'est le Portugal, c'est perdu, si c'est la France, c'est gagné.
Tout le reste n'est que baratin et perte de temps.
Pour t'aider:
Un foyer d'habitation permanent doit se comprendre comme une résidence à ta disposition, que tu y habites effectivement ou non. Une résidence secondaire, par exemple, est un foyer d'habitation permanent.

cdyydc17

16th Jan 2014, 17:20

Si tu as raison... Ce que le centre des impôts de Noisy Le Grand nous a demandé de faire, déclarer nos revenus uniquement en France sur la base du Bofip, va nous conduire à notre perte financière.... Et comme ça, il n'y aura plus de problème de résidence puisque le Portugal ne nous laissera pas d'autre choix que vendre cette maison pour payer les impôts.... Trop belle la vie....
Merci.

Michel34

6th Feb 2014, 16:42

Re bonjour cdyydc17.....

A la relecture de ton précédent post je te suggere de lire l article 5 du traite OCDE "structure et constructions des conventions fiscales "qui " explique " les termes employés dans les conventions fiscales...... Et surtout traduit en droit leur signification :

Chapitre V : structure et mécanisme des conventions fiscales ( OCDE ).

Corrélativement, le syntagme " ne sont imposable que " limite l'exercice du pouvoir juridictionnel d'imposition a l'Etat concernė - cet Etat contractant possède un droit d'imposition exclusif .Dans ce cas, l'autre Etat contractant ne peut exercer son droit d'imposition selon ses propres dispositions législatives, ceci serait en désaccord avec le Traite fiscal, prévalant sur le droit interne pour ce genre de conflit .

Intéressant Non ?
En partant de la , il faut voir la traduction en portugais je pense ...
Courage !

172510

11th Feb 2014, 22:35

Sauf que la convention ne dit pas "ne sont imposables que" mais dit "sont imposables". Je ne sais pas si tu as suivi mais c'est le coeur du problème.
Savoir que l'OCDE entend par "ne sont imposables que" n'a donc pas d'utilité pour le cas qui nous préoccupe.

03570CPE

10th Nov 2014, 11:07

Malheureusement l'Espagne qui ne cherchait pas à connaître l'origine des revenus de ses résidents étrangers s'est dotée d'un système de récolte des recettes très efficace.
Comme nombre de mes collègues travaillant comme navigant en France et résident "juste pour le plaisir" en Espagne j'ai eu la désagréable surprise d'être contrôlé.
Les sommes faramineuses que l'on me réclame m'ont mis dans l'obligation de prendre un cabinet de fiscalistes Espagnols.

Ce n'est pas gagné car le NE QUE de la convention Franco Espagnol est manquant .

Mais pauvres individus que nous sommes, s'attaquer à la fiscalité international relève d'un marathon judiciaire.
Ce que dit un état n'est pas forcément valable dans l'autre car en terme de fiscalité chacun garde ses prérogatives, donc il est difficile d'intenter une action Européenne.
SOVIT me donne raison, le projet de modèle de Convention OCDE nous est favorable mais....
Les sommes réclamaient sont spoliatrices et je pense que l'Espagne comme le Portugal en quêtent de rentrée d'argent viennent de découvrir une source même si en finale cela risque de la tarir assez vite , mais à nos frais.

Je pense que compte tenu des spécificités de notre activité, les navigants sont des frontaliers particuliers et dans l'union Européenne devraient pouvoir résider où ils le désirent en ne payant les impôts sur le revenu Que dans le pays où est situé le siège de leur compagnie ( c'est d'ailleurs ce que l'on croyaient )

Compte tenu de cela je pense qu'il faudrait faire intervenir un député Européen qui veuille bien soumettre à l'Europe notre préoccupation.

Il faudrait bien sûr rassembler un collectif Européen de navigants résidents à l’étranger afin de montrer que nous sommes tous concernés .

Comment ????sûrement beaucoup d’énergie

Winnerhofer

10th Nov 2014, 12:40

La France envisage de taxer ses ressortissants où qu’ils se trouvent.
La France pourrait bouleverser les fondements de sa fiscalité en cherchant à l’avenir à imposer ses propres ressortissants établis à l’étranger sur le seul critère de leur nationalité.

172510

13th Nov 2014, 13:45

Ca n'aurait pas d'influence (a part de la paperasse) pour ceux qui habitent un pays comme l'espagne ou le portugal, avec lequel la France a conclu une convention de double imposition

Winnerhofer

18th Nov 2014, 19:03

Les tennismen français anti-héros de la campagne sur les forfaits - rts.ch - vidéo - émissions - mise au point (http://www.rts.ch/video/emissions/mise-au-point/6307864-les-tennismen-francais-anti-heros-de-la-campagne-sur-les-forfaits.html)

Winnerhofer

21st Nov 2014, 08:13

Fiscalité des non-résidents : Paris sous la menace d'une condamnation
Cour de justice européenne dira début 2015 si les non-résidents doivent payer la CSG, alors qu'ils ne bénéficient pas de la Sécurité sociale.
Le sujet est surveillé comme le lait sur le feu par les Français de l'étranger. Et pour cause : les personnes résidant à l'étranger mais propriétaires de biens immobiliers en France pourraient bientôt se voir restituer des sommes importantes par l'Etat français.
La Cour de justice européenne doit en effet trancher début 2015 une question dont l'impact budgétaire dépasse 250 millions d'euros : les non-résidents doivent-ils ou non payer la CSG et la CRDS sur les revenus qu'ils tirent de leurs biens immobiliers basés en France, alors même qu'ils ne bénéficient pas de la sécurité sociale française ?

A l'origine de ce contentieux : une mesure du budget rectificatif de l'été 2012 qui a assujetti les revenus immobiliers (loyers et plus-values (http://www.lesechos.fr/finance-marches/vernimmen/definition_plus-value.html#xtor=SEC-3168) de cession) des non-résidents aux prélèvements sociaux de 15,5 %. Un dispositif présenté alors comme une mesure d'équité. Selon les évaluations de l'époque, environ 60.000 ménages - Français ou étrangers - sont concernés. Ils perçoivent en moyenne 12.000 euros par an de loyers (il n'est pas possible d'évaluer les personnes concernées par les plus-values) et ont subi une hausse moyenne de leurs prélèvements de près de 4.200 euros. Le rendement de la mesure avait été estimé à 250 millions par an.
En principe, les biens immobiliers situés dans l'Hexagone sont imposés en France, mais le sujet est plus délicat pour les prélèvements sociaux. La CSG est considérée comme un impôt car elle ne donne pas droit aux prestations sociales. Mais la Cour européenne a jugé en 2000 que les non-résidents ne devaient les prélèvements sociaux que s'ils profitaient effectivement du système français de protection sociale. Elle a donc estimé que la CSG et la CRDS, qui financent les régimes sociaux français, ne pouvaient pas être prélevées sur les non-résidents. Une procédure d'infraction a été ouverte à Bruxelles et les contentieux se sont multipliés depuis 2012.
La Cour de justice tranchera dans les semaines qui viennent. Sachant que l'avocate générale, qui a rendu ses conclusions fin octobre, s'est montrée critique vis-à-vis de la position de la France. Bercy n'a pas voulu modifier le texte, préférant attendre l'issue du contentieux. Mais un groupe de travail sur la fiscalité des non-résidents, présidé par le député UMP Frédéric Lefebvre, très actif sur le sujet, s'est réuni pour la première fois fin octobre.
Une autre disposition pourrait être modifiée rapidement. L'impôt sur les plus-values immobilières des non-résidents s'élève en effet actuellement à 19 % pour ceux d'entre eux qui vivent en Europe, et à 33,33 % pour les autres. Une décision du Conseil d'Etat rendue fin octobre contraint le gouvernement à aligner les deux régimes à 19 %. Ce qui devrait être fait dans le budget rectificatif.

Bidule

24th Nov 2014, 06:31

"A l'origine de ce contentieux : une mesure du budget rectificatif de l'été 2012 qui a assujetti les revenus immobiliers (loyers et plus-values de cession) des non-résidents aux prélèvements sociaux de 15,5 %. Un dispositif présenté alors comme une mesure d'équité. Selon les évaluations de l'époque, environ 60.000 ménages - Français ou étrangers - sont concernés. Ils perçoivent en moyenne 12.000 euros par an de loyers (il n'est pas possible d'évaluer les personnes concernées par les plus-values) et ont subi une hausse moyenne de leurs prélèvements de près de 4.200 euros."

15.5% de 12,000 = 4,200?

Winnerhofer

28th Nov 2014, 10:25

Le Monde Economique - Impôts, taxes et forfaits | Dossier (http://www.monde-economique.ch/dossier/1338-imp%C3%B4ts,-taxes-et-forfaits)

Winnerhofer

10th Dec 2014, 21:05

berlioz13

16th May 2018, 10:16

Bonjour,

Une bouteille à la mer...
je relance ce fil qui m’intéresse, qu’elle a été l’issue du problème avec le fisc portugais?
je suis à peu près dans la même situation, PN cie française, résident espagnol, mais moi je déclare en Espagne pour ne pas avoir de soucis...
je ne trouve rien dans le BOFIP France Espagne concernant un navigant

Cdlt

sarah737

28th May 2018, 07:24

Article 15.3:
les rémunérations reçues au titre d'un emploi salarié exercé à bord d'un navire ou d'un aéronef exploité en trafic international sont imposables dans l'État contractant où le siège de direction effective de l'entreprise est situé.

sarah737

15th Jun 2018, 15:10

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord. Depuis 2014, un PN paie ses impôts à sa base d'affectation. Ça veut dire que si la Cie de Berlioz13 le prend en charge d'Espagne ou du Portugal ou qu'il·elle se débrouille pour aller à sa base en France, ses impôts seront à payer respectivement en Espagne, au Portugal ou France.
- "les personnels navigants des compagnies aériennes seront désormais rattachés à la législation de sécurité sociale de l’Etat sur le territoire duquel se trouve leur base d’affectation"
Évolution de la règlementation européenne (http://www.cleiss.fr/actu/2012/1206reglement.html)

La sécu oui, les inpôts non!
Deux choses differentes et non liées!
Pour les impôts il faut lire l’accord de double imposition.

phil@LFPG

18th Oct 2021, 01:02

Incapable de gérer ses finances, l'Etat a trouvé l'eldorado : la poche des 2 millions d'expats.
Tremblez, jeunes aventureux et entrepreneurs en goguette, partis sous d'autres cieux : l'oeil de Bercy vous guette!
La poche des expatriés, nouvel eldorado du fisc, Editos & Analyses (http://www.lesechos.fr/idees-debats/editos-analyses/0204002030501-la-poche-des-expatries-nouvel-eldorado-du-fisc-1073314.php)#
j aimerais voir comment les autorites vont charger des impots a tous les citoyens francais ne vivant pas en france ... ils ont une liste lol en tout cas ca va etre tres drole de revevoir une lettre sans qu il ait une facon de savoir qui est qui et ou lol ...