737 Korean atterra lungo in Giappone

[bauscia]

Può sembrare un "banale" incidente (http://www.theguardian.com/world/2013/aug/06/korean-airlines-plane-overshoots-runway), nel senso che può succedere a qualsiasi volo, ma ricollegandosi a quanto letto in un link nel 3d del crash Asiana:

My flight training experience in KA
(http://www.pprune.org/italian-forum/518575-777-200-asiana-crash-sfo.html#post7934592)
e anche a:

KA Safety Audit Report (http://www.flight.org/blog/download/airline-safety/korean_airlines_safety_audit_report.pdf)

merita di essere seguito negli sviluppi.

[flydive1]

Boh, non so che training abbiano negli USA, ma pare abbiano staccato un carrello anteriore qualche giorno fa, in perfette condizioni meteo ;)

[DOVES]

TOH!!!
Ennesimo campanello d'allarme.
In un Cockpit equipaggiato con membri "perfettamente addestrati" (qualcuno ricorderà qualcosa...) ciascuno sarebbe certamente già intervenuto se non con i MEMORY ITEMS almeno con il QRH o con l'ECAM (si chiama così ora, no?!) per le azioni di propria competenza.
Ma è molto più facile ed economico esautorare l'UOMO e sostituirlo con l'automatismo.
Certamente si correrà ai ripari partorendo un marchingegno che riattaccherà automaticamente quando l'aereo arriverà alto e/o veloce.
Salvo poi, in caso di failure, tacitare le Cassandre, che indicavano all'attenzione l'UOMO anziché il cavallo di legno.

@ bauscia
Avevo già postato
http://www.pprune.org/italian-forum/518575-777-200-asiana-crash-sfo-post7946419.html#post7946419
mettendo in guardia per la sua prolissità.
Spero che stavolta lo leggano più numerosi, perché ha anche una valenza didattica.
FLY SAFE
DOVE

[flydive1]

Già, meglio tornare a 30-40 anni fa, quando le uscite di pista ed altri incidenti non esistevano.

Doves, dalla sua analisi dell'incidente, quali mancanze nei memory items e mancata completazione del QRH o ECAM, hanno causato il fuori pista?
Hanno effettuato un autoland? Questa la causa dell'incidente?

[fulminn]

beh per fare ovverrun con il 73ng vuol dire che anno toccato qualcosa come 700 metri dopo la tdz....quindi erano super altri...questo è quello che può succedere quando fai un "mancato go around"

[flydive1]

beh per fare ovverrun con il 73ng vuol dire che anno toccato qualcosa come 700 metri dopo la tdz....

Guarda, io non ho tutta la tua esperienza sul 737, quindi non posso giudicare se i tuoi calcoli siano corretti oppure no.

Comunque che qualcosa non sia andato come avrebbe dovuto mi sembra evidente.
Che fossero troppo veloci, troppo alti, che sia stato un problema tecnico, ce lo dirà l'inchiesta.

Ma non vedo molto cosa quanto sia successo abbia a che fare con automazione, memory items, QRH ecc.

.questo è quello che può succedere quando fai un "mancato go around"

Possibile, probabile, vedremo.

....quindi erano super altri...

Non so se fossero super altri, super quelli o super cosa.;)

[bauscia]

@Doves :

per strana coincidenza sembra che airliners.net abbia rimosso l'articolo.
Il link, postato anche te e Jack330 sul thread Asiana, rimanda ad una pagina vuota del sito.
O è un problema del sito, o qualcuno non l'ha presa molto bene.
---------------------
EDIT: scusate ho fatto confusione: il report di DOVES in pdf c'è, mentre l'articolo segnalato da jack330 sull'addestramento in KA è sparito da airliners.net.

Comunque si trova ancora copiato&incollato da ginopino; enjoy:

My flight training experience in Korea (http://www.pprune.org/italian-forum/518575-777-200-asiana-crash-sfo.html#post7934592)

[fulminn]

volevo dire super alti!!! ma che super esperienza non c ho manco 100 ore on type ancora!! però ti garantisco che anche al max ldg weight 65317 con condizioni isa +20 e un pò di tailwind stai entro i 2000 metri...e il metar di nigata era super buono!

[flydive1]

volevo dire super alti!!!

Lo so, lo so, sfottevo solo un po', bonariamente;)
Attento anche ad "anno" e "hanno", che sul forum c'è chi mette la correttezza linguistica davanti al valore del messaggio;)

Come ho detto, non conosco il 737, ma sono sicuro che con i calcoli ci stavano dentro bene, altrimenti non avrebbero neppure iniziato l'avvicinamento.
Purtroppo qualcosa è andato storto, non sappiamo ancora cosa.

[DOVES]

@flydive1
Caro figliolo
Consentimi di rivolgermi a te in tale guisa perchè potrei sicuramente essere tuo padre.
Sono davvero dispiaciuto per non essere riuscito ad esprimere compiutamente il mio pensiero affinche' tu lo facessi tuo. Ammetto di aver voluto essere succinto.
Innanzitutto era ben lungi da me la benche' minima intenzione di entrare nel merito dell'episodio in oggetto; nessuno ignora che esistono gli Enti deputati cui spetta il compito di decidere se e come aprire un’inchiesta.
Peccato che anziche' guardare la luna verso cui era rivolto tu abbia fermato la tua attenzione all'indice. Forse se avessi letto l'Audit della Delta (che credo risalga al 1998) vs la Korean e riguardante l'aviazione civile Koreana tutta in quanto composta da piloti con quell’abito mentale, quell’educazione e quella formazione professionale, avresti letto con lenti diverse il mio scritto.
Intendevo rivolgermi ai ‘gestori dei sistemi’, quelli che pilotano le scrivanie, coll'esortazione a prendere il Manuale, visto che hanno dimostrato di aver dimenticato le manovre d’intervento immediato, avendo ignorato troppe volte numerosi campanelli d'allarme.
"La sicurezza costa troppo? Provate un incidente!”
DIO non voglia che qualcuno, in nome del “Risk Management” (uno dei miei dogmi era quello di stare ben alla larga dal pur minimo rischio) sia giunto all’oscena conclusione che facendo certe economie, tra le altre quelle sull’addestramento, valga di più la seconda opzione.
Torno ad esortarvi a leggere quell’Audit perchè ha anche una valenza didattica, del resto non dichiariamo ad ogni piè sospinto che vogliamo imparare dagli errori degli altri?
FLY SAFE
DOVE

[mau mau]

Peccato che anziche' guardare la luna verso cui era rivolto tu abbia fermato la tua attenzione all'indice

Adoro quest'uomo!

[taita]

http://avherald.com/img/lion_b738_pk-lkh_gorontalo_130806_1.jpg

non male neanche questi:)

[flydive1]

Egregio DOVES, mi permetta di continuare a rivolgermi a lei usando la forma di cortesia, visto che dice essere piuttosto anziano.

Mi era sembrato che il thread trattasse dell'incidente della Korean, vedo invece che si tratta solo dello spunto per nuovamente giudicare e condannare le varie compagnie Asiatiche(sono stupito non ci abbia parlato anche di Ryanair), elettronica ed automatismi in generale e le nuove generazioni di piloti.

Ho letto il rapporto ed è chiaro che c'erano e forse ci sono ancora dei problemi gravi in alcune compagnie. Non so cosa, e se, sia cambiato in Korean, ma condannare per principio basandosi su un rapporto di 15 anni fa non mi sembra corretto.
Come mi sembra poco corretto selezionare solo gli avvenimenti che interessano a portare avanti la propria opinione ignorandone altri.

Sappiamo che esiste una sola compagnia, i cui indomiti piloti cavalcano aquile di acciaio(alluminio, ma acciaio fa più scenografia). Piloti che con il solo uso di un timone ed una bussola, sfidano i cieli e le ire di Giove per portare luccicanti aerei verso lontane destinazioni, senza errori e senza fallo(non inteso come attributo maschile;)).
Che da generazioni e generazioni, dai padri ai figli, dagli zii ai nipoti, dagli amici agli amici, continuano a solcare l'azzurro.
Da migliaia di metri di altezza guardano verso il popolo che li adora ed invidia e che con fierezza li sostiene, con sovvenzioni statali, con prestiti a fondo perso e compra-vendite ad amici di amici.

Tutti aspiriamo a tale superiore destino, ma aimé dobbiamo rimanere nella mediocrità, in quanto non portatori del celestiale dono.

Vengono aperti thread su incidenti di alcune compagnie e vengo ignorati altri simili perché non sostengono i propri preconcetti.

In questo thread mi parla di memory items, QRH, ecc. come contrapposizione agli automatismi e scarso addestramento, ripeto non vedo cosa ci azzecchino con l'incidente in questione.

Mah.

P.S. comunque precoce come papà, quanti anni aveva la mamma?;)

[flydive1]

Taita, in quel incidente, sembra, dalle prime informazioni che abbiano colpito delle mucche entrate in pista, ma è ancora tutto poco chiaro.
Naturalmente ad una compagnia Europea non sarebbe mai potuto accadere, a parte AirFrance e Ryanair, naturalmente;)

Vedremo se si avranno più informazioni in futuro, per poi poter giudicare.

[DOVES]

A flydive1
Vorrei risponderti con le parole di Winston Churchill:
Never hold discussions with the monkey when the organ grinder is in the room.
E aggiungere:
Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
Ma non lo farò. Non voglio rispondere a tono alla guerra generazionale e partigiana che vuoi scatenare. In fondo devi continuare a contribuire alla mia pensione.
Credo che sia piuttosto raccapricciante che certi piloti non siano in grado di fare un avvicinamento a vista. Errare è umano, ma perseverare è diabolico.
E non stò puntando il dito contro questo o quell'equipaggio, vorrei solo che tutti volassimo più sereni perché meglio addestrati ed informati sugli errori possibili.
P.S.
Ho avuto il mio primo figlio all'età di 20 anni, la stessa di mia moglie, con la quale ancora convivo, nel 1965.
FLY SAFE
DOVE

[flydive1]

A flydive1
Vorrei risponderti con le parole di Winston Churchill:
Never hold discussions with the monkey when the organ grinder is in the room.
E aggiungere:
Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
Ma non lo farò.

Lo fa, ma dice non lo farò, vabbè. Tirare il sasso e nascondere il braccio?

Non voglio rispondere a tono alla guerra generazionale e partigiana che vuoi scatenare.

Nessuna guerra generazionale o partigiana da parte mia. Se non sbaglio è stato lei ad accennare all'età, con fare accondiscendente.
E mi pare sia sempre lei che posta sempre denigrando altre compagnie, paesi, ed equipaggi.
Da parte mia, a parte il post sopra e fatto sarcasticamente, non troverà post del genere.

In fondo devi continuare a contribuire alla mia pensione.

Per questo non si deve preoccupare, non un solo centesimo del mio stipendio contribuisce alla sua pensione. Nessun bisogno di prostrarsi a me.;)

Ho avuto il mio primo figlio all'età di 20 anni, la stessa di mia moglie, con la quale ancora convivo, nel 1965.
FLY SAFE
DOVE

Eh, allora non può essere il mio papà, è troppo giovane. Peccato, speravo nell'eredità:(

[bauscia]

flydive1: Taita, in quel incidente, sembra, dalle prime informazioni che abbiano colpito delle mucche entrate in pista, ma è ancora tutto poco chiaro.
:confused:

Fonte ?

nulla è impossibile, ma mi sembra un'ipotesi assurda alla pari del trovarsi una bancarella in mezzo alla pista di Fiumicino.

[DOVES]

"Tutto bene Signora la marchesa"

http://www.pprune.org/rumours-news/520020-below-gs-sfo-again.html
http://www.pprune.org/rumours-news/520805-another-lionair-overrun.html
http://www.pprune.org/rumours-news/520721-korean-air-b737-overrun-niigata.html
http://www.pprune.org/rumours-news/520813-nok-air-grass-after-aborted-t-o-trang.html
http://www.pprune.org/rumours-news/519590-sukhoi-superjet-off-runway-kef.html
http://www.pprune.org/rumours-news/519215-utair-overrun-kiev.html
http://www.pprune.org/rumours-news/518568-asiana-flight-crash-san-francisco.html
http://www.pprune.org/rumours-news/517074-air-france-does-memmingen.html

E tutto questo in meno di un mese.
FLY SAFE
DOVE
P.S.
@Flydive1
Oltre che Comandante, se non qualcosa di più, in ALITALIA, ora saresti molto più creanzato ed in possesso di una migliore proprietà di linguaggio, se fossi stato mio figlio.
"E su questo argomento basti." Concludeva sempre Plutarco.
Se vuoi continua pure ad ululare alla luna.
Come Odisseo metterò la cera nelle orecchie.
Vale.

[bufe01]

...ma tornando a noi..
Premesso che non sappiamo che è successo, quindi di che parliamo !?
E' un fatto che c'e' un problema mondiale di dipendenza dall'automatismo e anche chi l'autopilot non l'ha mai usato nella sua vita precedente, chi il FD non ce l'ha mai avuto se per anni non fa un visual od un circling è in affanno. Io lo sono e vedo gente tostissima con esperienza incredibile altrettanto in affanno.
Il livello d'esperienza è spesso diminuito e così la qualità dell'addestramento ed è un fatto, il che esaspera il problema di cui sopra
Se poi andiamo all'Asia be parlate con chi ha volato e vola in Asia e vedrete che i problemi di cui ho appena accennato sono ancora maggiori, soprattutto in compagnie minori dove il management spesso lascia a desiderare..
C'e' poi un problema culturale in moti paesi dell'Asia dove chi sbaglia viene punito a volte esageratamente o demoted, c'e' un grande senso della gerarchia, la figura dell'ex militare ha una certa valenza, si teme il "loss of face" e culturalmente si evita il confronto.
La storia di certe compagnie è li basta andarla a studiare, certo il tizio Delta non gli ha passato niente di niente, probabilmente voleva dimostrare qualcosa ma i problemi ci sono e sono spesso culturali e manageriali, lui stesso ammette che ci sono bravi piloti che vogliono migliorarsi.

In conclusione:

1. è inutile che i più giovani si arrabbino, non è che i vecchi sono più bravi ma spesso hanno avuto un addestramento migliore ed hanno fatto esperienza gradualmente perchè prima era così e non è colpa di nessuno. I vecchi devono capire che non è colpa dei giovani se hanno trovato questa aviazione e se il trend è questo.....anche perchè è colpa dei vecchi :-)

2. In Asia ci sono i stessi problemi ma amplificati da mancanza di strutture addestrative, aviazione in pieno boom, management scarsissimi e una cultura che mal si sposa con il volo...perchè ogni tanto una testaccia che ti dice come stanno le cose in modo poco PC ci vuole.

[flydive1]

:confused:

Fonte ?

nulla è impossibile, ma mi sembra un'ipotesi assurda alla pari del trovarsi una bancarella in mezzo alla pista di Fiumicino.

http://www.pprune.org/rumours-news/519707-southwest-klga-gear-collapse.html

Se ne parla qui
http://www.pprune.org/rumours-news/520805-another-lionair-overrun.html

Se poi abbiano colpito le mucche prima o dopo l'uscita è ancora da verificare.
Comunque negli anni ho visto un po' di tutto, dal coniglio, al cane, alla volpe, perfino uno sciatore(fondo) sulla taxy way e non solo nel "terzo mondo"

[flydive1]

"Tutto bene Signora la marchesa"
E tutto questo in meno di un mese.

Ha dimenticato questo

http://www.pprune.org/rumours-news/519707-southwest-klga-gear-collapse.html

E comunque nessuno ha detto che va tutto bene

Oltre che Comandante, se non qualcosa di più, in ALITALIA, ora saresti molto più creanzato ed in possesso di una migliore proprietà di linguaggio, se fossi stato mio figlio.

Grazie, ma nessun interesse ad essere comandante in Alitalia, specialmente grazie alla spinta di papà.
Niente contro Alitalia o la linea in generale, ma preferisco lavorare nel settore dove sono. Non un settore meglio dell'altro, semplicemente differenti.

Per la creanza, la adatto al personaggio con cui sto interloquendo.
Il livello di linguaggio mi basta, preferisco la concretezza alla "cultura" ostentata

[flydive1]

Il trend dell'aviazione commerciale (più accessibile, più facile, più comoda) è merito dei vecchi, non colpa ;)

1. è inutile che i più giovani si arrabbino, non è che i vecchi sono più bravi ma spesso hanno avuto un addestramento migliore ed hanno fatto esperienza gradualmente perchè prima era così e non è colpa di nessuno. I vecchi devono capire che non è colpa dei giovani se hanno trovato questa aviazione e se il trend è questo.....anche perchè è colpa dei vecchi :-)

Come ho già detto altre volte, la situazione attuale è anche "colpa" di "noi" "vecchi", che abbiamo permesso che si sviluppassero certe situazioni, probabilmente troppo occupati a guardare il nostro giardinetto.
Il pay to fly, l'addestramento "limitato", ecc. non sono colpa dei giovani, loro si trovano davanti a questa situazione, non hanno potere. Il tutto doveva essere bloccato anni fa, da chi aveva il potere di fare la voce grossa.

[shinners]

ma perche' litigate?

abbiamo l esperto di aviazione koreana che potrebbe sicuramente dare delucidazioni....dal salotto di casa italiana:}:}

[ulxima]

I-FORD
D'altro canto occorre notare che in asia, a parte arabi e giapponesi, di grandi navigatori non ce ne sono mai stati, è un gap lungo circa 2000 anni e temo che questa mancanza di "predisposizione" alla navigazione marittima si ripercuota anche su quella aerea.


Mica vero Comandante.
Zheng He e Shen Kuo sono i più famosi che mi vengono in mente (il secondo non era un navigatore ma inventò lo strumento principe della navigazione).
Il fatto che non siano conosciuti a noi non vuol dire che le loro imprese non siano esistite.

Saluti
Ulxima

[fulminn]

é merito dei vecchi se l aviazione commerciaé allo sfascio, almeno lo dite... i bei tempi del "sindacato", che manco serviva nominarlo...essi merito vostro se oggi facciamo i contractor...grazie!:ok:

[fulminn]

Bufe, allora come funziona? io per esempio ho "ricevuto l addestramento" da dei vecchi per eccellenza, gente dei corsi az di brindisi sul 326 nel 64, caravelle dc8,, 74 eccetera, ho volato solo con loro, che hanno un avuto "il" training e io l ho avuto da loro, perché mi dovrei sentire "meno"? cosè sono superpilotoni, e però anche se ti addestrano non sarai come loro?perdono le loro immense skill per addestrarti? dai i koreani non saranno il top del top, ma pontificare di come voi 60enni siete nati sotto l ala di un 747 mi sembra un attimo eccessivo.

[bufe01]

Il mio é chiaramente, credevo, un discorso generale ed a livello "mondiale" ed é a mio parere innegabile, questo non vuol dire che non ci possono essere realtá piccole o locali diverse. Non sentiamoci sempre toccati personalmente, se avete amici in giro per il mondo chiedete a loro il livello d'esperienza che c'é in giro....e si parlava fra l'altro di Asia. I "vecchi" hanno fatto "casini" come management non certo come piloti ed istruttori, la corsa alla riduzione delle spese dell'addestramento é ovunque.
BTW io ho 43 anni, di cui solo 5 in aviazione commerciale di cui non ne so ancora nulla, sono nato sotto il c152, poi il c172 piano piano.... e letteralmente sopravvisuto !
.......e per mia fortuna senza pagare, si perché c'é gentaglia come me che giá a scuola si faceva i brevetti a spese del contribuente.