Theholdingpoint

A quanto mi risulta anche in spazio aereo A il PIC ha la facoltà di rispondere con un bell'UNABLE senza dover aggiungere spiegazioni, o ancora meglio comunicare all'ATC che seguirà prua 300 invece della 270 comunicata dal controllore, assumendosi le piene responsabilità delle proprie azioni.
In tal caso l'ATC provvederà a garantire la separazione impartendo istruzioni ad altri traffici, che potrebbero comunque rifiutare le istruzioni comunicate per X motivi, assumendosi anch'essi la responsabilità comportate dalle proprie scelte.

Quindi sostanzialmente avrai pure la "responsabilità" dello spazio aereo, ma se mi permetti avere la responsabilità su una fetta di cielo senza poter avere alcun potere reale sulla condotta dei mezzi che lo attraversano (e su questo ICAO/EASA/FAA sono ben chiari, come già dimostratoti) mi sembra più una mansione da "prestatore di servizio", come diceva giustamente Papa_Golf.
Servizio per i piloti, i passeggeri, le compagnie, le assicurazioni, i gestori aeroportuali e so on per carità, ma sempre di fornitura di servizi parliamo, altro che "polizia della navigazione".

Infine ti faccio anche notare che dovresti ripassarti anche un altro paio di paragrafi sulle responsabilità ed azioni intraprendibili dal PIC, visto che hai scritto:
La giubba prendila bella grossa, mi raccomando.

PS: non esiste solo il volo IFR in spazio aereo controllato

caciara

[QUOTE=Theholdingpoint;11122223]A quanto mi risulta anche in spazio aereo A il PIC ha la facoltà di rispondere con un bell'UNABLE senza dover aggiungere spiegazioni, o ancora meglio comunicare all'ATC che seguirà prua 300 invece della 270 comunicata dal controllore, assumendosi le piene responsabilità delle proprie azioni.
In tal caso l'ATC provvederà a garantire la separazione impartendo istruzioni ad altri traffici, che potrebbero comunque rifiutare le istruzioni comunicate per X motivi, assumendosi anch'essi la responsabilità comportate dalle proprie scelte.

Quindi sostanzialmente avrai pure la "responsabilità" dello spazio aereo, ma se mi permetti avere la responsabilità su una fetta di cielo senza poter avere alcun potere reale sulla condotta dei mezzi che lo attraversano (e su questo ICAO/EASA/FAA sono ben chiari, come già dimostratoti) mi sembra più una mansione da "prestatore di servizio", come diceva giustamente Papa_Golf.
Servizio per i piloti, i passeggeri, le compagnie, le assicurazioni, i gestori aeroportuali e so on per carità, ma sempre di fornitura di servizi parliamo, altro che "polizia della navigazione".

Infine ti faccio anche notare che dovresti ripassarti anche un altro paio di paragrafi sulle responsabilità ed azioni intraprendibili dal PIC, visto che hai scritto:


La giubba prendila bella grossa, mi raccomando.

PS: non esiste solo il volo IFR in spazio aereo controllato[

Continui a passare di palo in frasca pur di ottenere una ragione che evidentemente non hai. É davvero curioso che un pilota, quale immagino tu sia, non riesca a comprendere dei concetti così elementari e scritti in modo altrettanto chiaro, non da me chiaramente che sono un mero esecutore al tuo pari, perché ti ricordo che anche tu sei “un prestatore di servizio” se trasporti dei passeggeri paganti. Dovresti convincere i giudici della Corte di Cassazione (non me) che ti ricordo si sono espressi in occasione di un disastro aereo dove sono deceduti tuoi colleghi, e non di una banale disputa su PPRUNE.ORG su chi ce l’ha più lungo, del fatto che l’ATC secondo la tua visione megalomane passerebbe il tempo a “mercanteggiare” le autorizzazioni ed istruzioni solo per un cruccio del pilota al quale basterebbe giocarsi il jolly dell’Unable senza specificare ulteriori elementi. Questo moltiplicato per tutti i crucci dei vari piloti di uno spazio aereo controllato, lo capirebbe pure un non addetto ai lavori, renderebbe assai complicato se non impossibile garantire le operazioni in sicurezza. Hai solo un caso dove puoi giocarti questo jolly senza specificare niente e senza che l,ATC batti ciglio provvederá a separarti dagli altri traffici,, ed é la dichiarazione di emergenza. Per il resto se non esegui una istruzione/autorizzazione perché ti sei alzato con la luna storta, e se malauguratamente dovessi causare un disservizio per gli altri utenti per la tua condotta non sicura, il minimo che puoi ottenere é un rapporto dall’ATC. Che poi in Italia molti di questi rapporti vengano archiviati per altri motivi, rientra nel discorso della impunità che vige indisturbata nel nostro Stato.
Continuo ad aspettare che tu mi scriva in PVT…

fulminn

Io dico sempre ai primi ufficiali che il pilota è il cliente è l ATC è il cameriere. Senza denigrare. Tu fornisci un servizio e io valuto se mi va bene, visto che pago io.

caciara

Ah ah ah…bella questa fulmin!!! Non l’avevo mai sentita, davvero originale ed elevata come battuta!! Evito di scendere ai tuoi livelli dicendoti ad esempio che se dietro porti 300 passeggeri, quelli che pagano sono loro (ed in questo periodo aimè nemmeno più di tanto) peró forse gli amministratori del forum dovrebbero prendere dei provvedimenti, a meno che l’impunità italica vige anche qui…:-)))

fulminn

Loro pagano per essere tutelati, compito mio non tuo

caciara

Pensa che io credevo che quando pago il biglietto, sicuramente anche alla compagnia per là quale lavori, era semplicemente perché mi portasse alla destinazione prescelta, come un qualunque mezzo di trasporto…
Adesso che però so che pago per essere tutelato mi aspetto prestazioni e fisici da body guards…:-)))

snak

Caciara, secondo me non hai colto la riflessione dei Colleghi.

Credo che nessuno si metta a dire "unable" perché ha dormito male la notte. Semplicemente sottolineano che gli aeroplani volano anche senza servizio ATC (come in alcune aree del mondo), mentre l'ATC non lavora senza quei grossi tubi alati.

Detto questo è chiaro che si seguono sempre le autorizzazioni ATC, salvo il caso in cui cozzino con la sicurezza del volo. In quel caso, ATC o meno, l'equipaggio prenderà le decisioni più consone alla situazione contingente.

ciao!

Theholdingpoint

Caciara, mi hai veramente stufato.
Fai finta di non capire un concetto che qui dentro tutti tranne te hanno colto, e che è ben ribadito in tutte le normative aeronautiche mondiali: il pilota in comando è la più alta autorità per la condotta di un aereo.

Ti chiederei anche volentieri di illustrarci la normativa che spiega come un "unable" debba essere giustificato, ma francamente non ho più interesse a discuterne con te, in quanto non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
Sembri convinto che un pilota debba prima chiedere cortesemente in carta bollata se il Signor ATC è disposto a concedergli una deviazione di 5° a destra prima di toccare i comandi...cosa posso dirti: credici proprio se ti fa stare meglio, se allevia i tuoi evidenti complessi di inferiorità, ma la realtà è decisamente diversa.
Continui ad illuderti che un equipaggio dipenda totalmente dall'ATC, forse perché non hai mai imparato "aviate, navigate, communicate": fai una piccola riflessione e chiediti perché communicate è messo per ultimo.

Come ti ha fatto notare con estrema gentilezza snak, gli aerei senza ATC possono volare, l'ATC senza aerei al massimo può passare le giornate a guardare uno schermo vuoto o una pista senza movimenti, quindi rassegnati: sei tu al servizio dei traffici, non il contrario.
E se ancora non ci fossi arrivato te lo spiego meglio; io sono al servizio della mia compagnia aerea, che mi affida un bene aziendale in grado di portare cose e persone da A a B, mentre l'ATC serve:

• ai piloti e ai passeggeri per aumentare il livello di sicurezza dei voli, diminuendo quindi le nostre probabilità di morte
• ai gestori aeroportuali per massimizzare il traffico aumentando i profitti
• alle assicurazioni per ridurre il numero di indennizzi da pagare
• alle compagnie aeree per assicurare che la rotta stabilita sia percorribile efficientemente e in sicurezza, diminuendo i costi e massimizzando i profitti

Mi fa ridere poi il tuo tentativo di appuntarti il titolo di "polizia della navigazione": non so che polizia tu abbia in mente, ma se i tuoi poteri si limitano ad un "rapporto" diciamo che al massimo sei come un agente della municipale...e occhio che certi "rapporti" possono tornare indietro come boomerang. Ti faccio anche presente che tale titolo è stato coniato da un singolo sindacato rappresentante la tua categoria, in un singolo comunicato, in modo polemico atto a ridicolizzare (giustamente) delle osservazioni (folli) mosse dalla Corte di Cassazione, quindi lascia il tempo che trova.

Concludendo ti invito a riflettere sul fatto che con le moderne tecnologie non è solo il ruolo del pilota ad essere messo in discussione: con gli odierni livelli di intelligenza artificiale, automazione, telecomunicazioni, sistemi di posizionamento, non è poi così difficile immaginare un sistema con un ATC totalmente automatizzato o con un minimo intervento umano.

Per il tuo invito a parlarne in privato ti dico no grazie, in primis perché tutto ciò che ti direi in privato posso scriverlo anche qui, in secundis perché non ho alcun piacere a discutere con te. Riguardo invece alla tua esortazione ai moderatori del forum mi trovo in totale accordo, visto che hai insultato e continui ad insultare almeno quattro diverse persone.

caciara

Questi toni mi piacciono sicuramente di più, li trovo più educati e meno arroganti. Quello che non comprendo è la necessità di imporre la propria autorità con toni offensivi in un post che prevedeva la condivisione di certe riflessioni, che in teoria dovrebbero accomunare tutti i lavoratori del trasporto aereo italiano. Se poi io ritengo che il post non dica nulla o non sia interessante, di solito mi limito a non parteciparvi.
Detto questo, il servizio ATC non esiste laddove la autorità competente abbia fatto una valutazione della tipologia di traffico aereo, della estensione dello spazio aereo, della conformazione orografica, della quantità e tipologia di Aeroporti che insistono in quello spazio aereo, etc…etc…. Quindi dove esiste l’ATC c’è sempre un motivo più che valido perché esista. Che poi l’ATC possa esistere o meno in funzione deila presenza del traffico commerciale, è una valutazione che reputo infantile e poco intelligente, considerato il fatto che oltre al servizio ATC, gli enti ATC forniscono sempre per status il servizio informazioni volo ed il servizio di allarme anche ai voli militari ed ai voli di stato, quindi non esclusivamente al traffico commerciale. Ma anche questo in qualità di professionisti dovreste saperlo. La scarsa lungimiranza dell’italiano medio sta proprio nel non capire che probabilmente il problema è a monte, in questo caso ad esempio che è bene che l’economia ed il turismo italiano si riprendano il prima possibile.

caciara

Leone da tastiera per l’appunto…Made in Italy….stai annoiando anche tu a me con le tue manie di super pilota che può tutto e non deve chiedere mai…con le tue paranoie su chi abbia più diritto ad imporsi in frequenza e ad esistere nel mondo aeronautico e su chi è al servizio di chi…senza porre tralaltro attenzione a quello che ho scritto…finiamola qua, ma sappi che se in frequenza mi dirai che sei UNAbLE ad eseguire una autorizzazione senza darmi una motivazione che fosse anche meteo o per le prestazioni o efficienza dell’aeromobile, per quanto mi riguarda sarai messo in coda alla sequenza di chi è invece ABLE…mettiamola così, magari capisci…

bongo bongo

Quotone galattico

Banana Joe

Ma è un ricatto?

Papa_Golf

Caciara di nome e di fatto.

Theholdingpoint

Novanta la paura.
Al che poi TU risponderai delle tue azioni.

Noto con piacere che di riferimenti normativi ancora neanche l'ombra.

caciara

Caro HP, io rispondo da sempre delle mie azioni, come tu rispondi delle tue, questo é lapalissiano. Non capisco cosa altro vuoi e cosa altro non ti sia chiaro. Tu e qualcun altro avete voluto impostare questo post sulla più banale delle dispute tra categorie, dando delle sanguisughe, dei camerieri, del personale al servizio diretto dei piloti e tante altre “fantasie” degne solo di approfondita analisi psicologica oltre che di opportuna azione di filtraggio da parte dei moderatori di questo forum, che vedo continua a latitare.
Si é passati dalle critiche per la mancanza del CPDCL in Italia al quale ho tentato di dare una risposta secondo quello che é il regolamento europeo in vigore (CE 29/2009). Poi alla presenza di Fiume Ramp a Fiumicino, altri lavoratori questa volta di ADR trattati come inutili parassiti (impiegati in ambito A-CDM), per passare poi alla disputa iniziata dalla affermazione evidentemente errata di Papa Golf, secondo il quale le decisioni operative verrebbero di volta in volta contrattate tra pilota ed ATC come stessimo al mercato del pesce.
Tutto pur di screditare l’ATC italiano, il peggiore al mondo secondo la vostra visione, e non trattare invece delle responsabilità politiche di chi sta smembrando il sistema Italia con evidenti ripercussioni sui servizi pubblici, anche del trasporto aereo, dei quali pagate e pagherete il prezzo anche voi più di quanto non stiate già facendo. La arroganza e la scarsa lungimiranza di alcuni che si sono espressi in questi termini all’ interno di questo post, non risolvono di certo i problemi strutturali e strutturati che possono e devono essere trattati nelle sedi opportune con l obiettivo primario di garantire la sicurezza e l’efficienza del trasporto aereo, su questo penso che siamo d’accordo.
Riguardo i riferimenti normativi che mi chiedi, ripeto non capisco cosa tu voglia dimostrarmi. Io piû che invitarti in privato dopo averti citato la sentenza della Cassazione n.6820 del 2011, folle o non folle, criticabile o non criticabile, i giudici ti ricordo che hanno SENTENZIATO che l ATC equivale ad un organo di polizia della navigazione e le istruzioni/autorizzazioni dei veri e propri ordini amministrativi, credimi non so cosa altro fare.. Da quella sentenza, ti ricordo che a pagare penalmente sono stati anche i colleghi dell’APP di Cagliari Elmas, e vi invito ad andarvi a leggere attentamente il testo dellla sentenza, perché posso assicurarti che vengono citati, oltre alla dinamica dell’incidente, tutti i riferimenti normativi ICAO, codice della navigazione, ENAC, Regole dell’Aria, etc..etc.. che tu mi chiedi con insistenza a mò di sfida, ed a trarre le vostre conclusioni circa la responsabilità del PIC e quella dell’ATC in occasione di quel disastro aereo, ed in generale in occasione delle normali operazioni di volo. Perdonami, ma io chiudo qui, non risponderò più a commenti fuori tema.

caciara

https://www.attuarelacostituzione.it...a6StURmXzzI0S0

caciara

Fascismo vs Green Pass…..e intanto…

https://www.attuarelacostituzione.it...diventa-reale/

DirtyProp

Un cumulo di stupidaggini sesquipedali.

caciara

Quali sarebbero le stupidaggini scusa?

DirtyProp

"Il disastro ha origine nella trasformazione del 2008, operata dal governo Berlusconi, dell’azienda di Stato Alitalia in una S.p.A., da consegnare alla libera disponibilità dei cosiddetti capitani coraggiosi, nonché degli Arabi di Ethiad, che hanno lasciato Alitalia in condizioni disastrose."
Ma certo, prima invece andava alla grande e macinava utili su utili.

"E il disastro maggiore è derivato dal fatto che l’ignobile atteggiamento dispregiativo dei governi dell’epoca nei confronti di Alitalia ha diffuso nella popolazione l’erroneo convincimento che questa gloriosa compagnia italiana, tartassata dai boiardi incapaci e sfruttatori, era pur formata da piloti e da dipendenti di altissime qualità professionali."

Gloriosa? Quanti fondi pubblici ha bruciato inutilmente questa "gloriosa" compagnia? Dove sarebbe la gloria?
Vai a leggerti le recensioni su Trip Advisor, nonche' i pareri degli altri operatori del settore su questa gloriosa compagnia.

"Oggi siamo all’assurdo che i collegamenti aerei con la Sardegna non sono più assicurati da una compagnia italiana, ma da Volotea, una compagnia spagnola, che ha vinto il bando di gara indetto dalla Regione sarda.

Non può sfuggire a nessuno che i servizi essenziali pubblici, addirittura all’interno del nostro Paese, non possono essere messi a disposizione, mediante gare, di chiunque li voglia acquistare, il servizio interno è degli italiani e affidare anche questo allo straniero è un atto suicida nei confronti del Popolo sovrano."

Effettivamente che i cittadini siano liberi di pagare di meno una tratta di volo con una compagnia straniera e' uno skandalo inaccettabile.

"Così cala il sipario su un trasporto aereo, il più preciso del mondo, che aveva portato il nostro tricolore sui cieli di tutti i Paesi."
Si, nel mendicare soldi a Pantalone.

"Questa riscossa deve innanzitutto mettere alla berlina il maledetto pensiero neoliberista, secondo il quale la ricchezza deve essere nelle mani di pochi, tra costoro deve esserci una forte concorrenza e lo Stato-Comunità, cioè il Popolo, non deve intervenire nell’economia: una vera transizione della ricchezza costitutiva dello Stato-Comunità dal Popolo a pochi singoli soggetti speculatori."

Questa poi e' una vera perla, degna della cara vecchia URSS.