REMAX11

faccio riferimento a questa parte dell'articolo:

"La creazione di un polo strategico efficiente e con una massa critica importante permetterebbe di avere a disposizione il know how di professionisti delle operazioni volo – piloti e tecnici manutentori – di società come Alitalia e Ernest Airlines che si trovano in questo momento in un percorso commissariale anche a causa del Covid-19."

saluti

EI-PAUL

Grazie. Il nostro know how aeronautico è disperso in ogni parte del globo da più di un decennio ormai, non soltanto in Ernest, e mi sembra che nessuno se ne sia mai fatto una gran cruccio prima d’ora. Per recuperarlo basterebbe una realtà in grado di creare da subito occupazione, francamente e con tutto l’ottimismo del mondo ho qualche serie dubbio che, dopo quello che si è visto negli ultimi anni, AZ & Co. siano in grado di farlo, certamente non in tempi brevi. E poi, soprattutto, perché Ernest, la cui crisi per altro è precedente alla pandemia, merita queste attenzioni mentre quelli che rischiano veramente di finire in AS per questa situazione no? A me sembra un articolo “su commissione”, ma magari sbaglio.

REMAX11

credo che abbia pescato tra le aziende in una situazione societaria assimilabile.

Infatti a me sembra più stiracchiata l'idea di assimilare il lungo raggio Air Italy...

Comunque mi sembra una visione che di fatto esiste in tutta europa.

Arewerunning

Qualcosa incomincia a muoversi...

https://ytali.com/2020/04/08/traspor...van-viglietti/

azdriver

Mi sembra tutto molto sensato. Chiaro è che bisogna fare presto

dirk85

Ma questo fenomeno di sindacalista si rende conto che una cosa è fare prestiti e salvare compagnie che fino a 1 mese fa macinavano MILIARDI di utili, e che saranno in grado di risollevarsi non appena sarà finita l'emergenza, e quindi rimborsare quanto speso, e una cosa è buttare altri soldi in realtà, tutte quelle nominate nell'articolo, che erano di fatto fallite ben prima che esistesse il problema del coronavirus, e che hanno perso MILIARDI anche nel periodo storico migliore della storia delle compagnie aeree dal punto di vista di crescita di traffico?

Va beh, domanda retorica.

azdriver

secondo me, sa benissimo di che cosa parla.

Per esempio, Brussels airlines ( vedi qui) è stata nazionalizzata dal governo Belga: non ha mai fatto utili.
Virgin Atlantic ( vedi sempre qui) riceverà una linea di credito GARANTITA dal governo britannico (nella sostanza una nazionalizzazione) ha sempre avuto risultati altalenanti.

Il gruppo lufthansa, riceve aiuti con garanzia statale - quindi anch'esso al di fuori del mercato e quindi, anche qui, una nazionalizzazione- per quasi 4,86 miliardi di euro: ha al suo interno società che praticamente non hanno mai prodotto utili. Tipo Eurowings, Austrian, Sn Brussels e Germanwings (che adesso chiude).

E' evidente che le logiche ora sono diverse. chiedere all'aeronautica militare di fare il vettore nazionale è follia. Sopratutto visto che il vettore c'è. Certo bisogna sparare fuori il mangement attuale però, non si può prescindere dallo stesso vettore

Fra le altre cose, Viglietti che è anche pilota di A330, ha sollevato delle problematiche care alla categoria dei piloti. Tipo il fondo di solidarietà e la riqualificazione professionale. Se a te questo fa schifo....

dirk85

Certo che Ytali per voi è diventata l'unica fonte di informazioni. Peccato che ci siano un sacco di inesattezze.

Brussels non è stata nazionalizzata, Ytaly deve avere fonti segrete perchè è semplicemente non vero. La compagnia fa ancora parte del gruppo LH, che va considerato come un conglomerato di molte compagnie, ma che fa utili, considerando tutte le controllate.

Virgin, easyJet e BA riceveranno prestiti garantiti dallo stato, ma a CONDIZIONI DI MERCATO, il che vuol dire che a partire da Marzo 2021 verranno restituiti, con gli interessi. Solo perchè Alitalia non ha mai rimborsato un prestito statale in vita sua non vuol dire che anche le altre compagnie facciano lo stesso.
Ti ricordo che Thomas Cook, Monarch e Flybe sono state fatte fallire nell'arco di un anno, ed erano state aiutate anche loro dallo stato.
Non è nella sostanza una nazionalizzazione, proprio per nulla, in nessuno di questi casi.
E comunque ripeto, una cosa è salvare una compagnia o un gruppo sano che soffre per il discorso del virus, un altro è salvare compagnie decotte CON LA SCUSA del virus, come Alitalia e Norwegian.

E all'Aeronautica e alla CAI non si chiede di fare da vettore nazionale, ma di aiutare, insieme alle compagnie esistenti, in caso di emergenze che capitano ogni 50 anni. Tenere in piedi una compagnia solo con la scusa dei rimpatri è una tale idiozia che non varrebbe nemmeno la pena commentare e che dal punto di vista economico non ha nessun senso.

azdriver

Se leggi l'articolo precedente all'intervista di Viglietti vedi anche i riferimenti e inesattezze non ce ne sono. Fra le altre cose se usassi google in francese e tedesco vedresti esattamente cosa sta avvenendo. Comunque scrivi a Ytali se sei certo che ci siano degli errori fattuali.

Google is your friend...Non ti metto i links perché almeno quelli te li puoi cercare da solo però, permettimi una piccola lezioncina. SN Brussels non paga i fornitori da metà marzo. Gli stessi hanno accettato di continuare a fornire i beni/servizi perché lo stato belga aveva promesso un finanziamento di 200 mln. Solo questo fatto è di per se, una nazionalizzazione de facto. In più ha dato seguito a questo annuncio e messo i soldi, il che significa due cose: 1- lufthansa non voleva / poteva metterli 2- il controllo passa di fatto allo stato perché senza questo annuncio,poi seguito dall'erogazione effettiva, la compagnia sarebbe collassata.

Qui siamo all'ABC. Se il prestito è garantito dallo stato, non è a condizioni di mercato...il che significa che....vedi sopra SN Brussels

fai lo stesso errore di cui sopra. Quando uno presta, sopratutto un governo, ci sono delle strings attached: tu credi che i prestiti dati non abbiano dentro una de facto cessione di controllo (pensa solo ai convertendo a condizioni di mercato)? auguri...

No guarda, anche qui dimostri di non capire alcun che di diritto societario: nel momento in cui salvi un vettore, è palese che la società è decotta...qualunque sia la ragione del salvataggio. Ricordati che comunque le società fallisco per 3 ragioni: 1-finanza 2-finanza 3-finanza...

Non hai capito il senso dell'intervento di Viglietti. Rileggi che forse ti sarà più comprensibile.

ad maiora

dirk85

Morivo dalla voglia di avere una lezioncina da te, professore. Non so se ti sei risvegliato da un coma di due mesi e mezzo, ma tutte le società del mondo, specialmente le compagnie aeree stanno rimandando o fermando i pagamenti a tutti i fornitori a causa di questa crisi. Non potendo contare sul contributo a fondo perduto dei contribuenti italiani fanno quello che possono per limitare l'emorragia di cash in un periodo in cui il cashflow è solo in un'unica direzione.
Quando hai due minuti, se hai tempo, tra un articolo di Ytali e un'intervista a un altro sindacalista, cerca il concetto di crisi di liquidità.

Suvvia, mi sembri una persona intelligente, sono sicuro che con un pò di sforzo ci arrivi anche a te a capire la differenza tra il fornire liquidità a una società in crisi per colpa dell'attuale senza precedenti nella storia dell'aviazione civile, al nazionalizzare a tappeto compagnie zombie che hanno già bruciato decine di miliardi anche prima della crisi.

Certo che ci sono condizioni. Non possono distribuire utili e non possono licenziare finchè godono di questi prestiti, tra le altre cose. Quindi?

Secondo la tua logica TUTTE le compagnie aeree del mondo sono decotte. Le americane tutte, AF/KLM, LH, IAG, easyJet perchè hanno avuto bisogno di prestiti a causa del virus.
Non importa che tutte fino a ieri producevano utili a montagne. Il dubbio che siano in crisi di liquidità momentanea perche le persone PER LEGGE non possono spostarsi, leggi emanati dagli stati che ora le stanno aiutando a stare in piedi, e non perchè strutturalmente incapaci di creare ricchezza, ti viene?
Nessuna compagnia al mondo può sopravvivere più di qualche mese senza volare e senza alcuna fonte di revenue, nemmeno la più solida al mondo.

Tu stai dando ragione a uno scrive bestialità del genere:

Se pensi che lo stato italiano abbia le decine di miliardi da spendere, la voglia e le competenze per realizzare una cosa del genere che nemmeno ai tempi dell'Unione Sovietica si erano sognati, beh, quello che deve prendere lezioni di economia e di realismo sei tu, non io.

RaymundoNavarro

Pur non essendo della "parrocchia" di Ivan (e sempre fermo restando il rispetto per le opinioni di tutti) se ci fai caso è lo stesso ragionamento che avevo fatto anche io dove tu, al post 1607 QUI mia hai risposto con lo sketch della supercazzola. Abbiamo quindi trovato un altro che fa la supercazzola…..

Non so se vi è capitato per le mani il Disegno Di Legge 1766.
Gli emendamenti proposti sono stati da poco bocciati ma, nel caso non abbiate voglia di vedere QUI il quadro normativo nel quale si sta procedendo verso la NewCo, sappi che (guarda caso) l'emendamento all'articolo 79 (proposto da 50 e più Senatori non ricordo il numero..) era il seguente.:
Omissis….
- dopo il comma 4 inserire i seguenti commi:
4-ter. La nuova società costituita ai sensi dei commi 3 e 4 del presente articolo è tenuta al mantenimento dei livelli occupazionali di tutte le aree di business di Alitalia - Società Aerea Italia S.p.A. e di Alitalia Cityliner Sp.A. entrambe in amministrazione straordinaria, valutando altresì l'eventuale impiego del personale di altre società di trasporto aereo operanti sul territorio nazionale e attualmente in liquidazione.»;

Ecco….dopo me, Ivan e molti altri….ecco anche da altre "estrazioni"un altra "supercazzola (per te) che andava nella stessa direzione.

C'è un momento storico unico (in tutti i Paese) per poter finanziare e ripartire. Ci potrebbe essere la possibilità di farlo tutti insieme…...ma sarebbe così tanto brutto?

Che piaccia o meno:

Ogni Stato in Europa (e non solo) sta aiutando le proprie Compagnie (le proprie….inteso come "appartenenti alla propria Nazione")…..

Ryanair produce Miliardi? Contentissimo che abbia finanziamenti (dall'Irlanda dove versa le tasse sul guadagno)
Easy Jet produce miliardi? Contentissimo che abbia finanziamenti (dall'Inghilterra dove versa le tasse sul guadagno)
E così via…..

Alla stessa stregua di tutti i Paesi.

I Piloti in Italia di QUALUNQUE Compagnia (Italiana o meno) versano i contributi in Italia? Contentissimo che abbiano gli ammortizzatori Sociali dall'Italia (io poi….uno di quelli che ci si è battuto su queste cose….).

Alla luce di tutto questo, un aiuto che potesse andare ad aiutare l'intero Settore del Trasporto Aereo in Italia avrebbe proprio fatto così schifo? Soprattutto alla luce che molti fallimenti non sono stati dati una inefficienza Aziendale quanto da gente che è passata ed ha trafugato?

PS….anche tutte le sovvenzioni che sono state date alle Compagnie straniere attraverso i comuni e le regioni (quelle che i contribuenti Italiani pagano con le Addizionali Regionali e Comunali) non mi sembra che siano mai tornati indietro agli stessi comuni e regioni che hanno foraggiato. Sbaglio?

azdriver

Ma cosa non ti è chiaro del fatto che l'annuncio, seguito poi dal finanziamento effettivo del governo Belga a Sn Brussels sia una nazionalizzazione?

Quando asserisci questo:



Perché non capisci che, nel momento in cui c'è una crisi di cassa (questa fra le altre cose è una crisi strutturale che ha conseguenze immediate sulla cassa) e questa crisi non viene risolta con risorse del mercato ma, con risorse garantite da un governo, questo significa automaticamente che la compagnia è decotta (sinonimo di fallita)?

Schema facile facile così magari questa volta capisci: l'azienda non ha liquidità (qualunque sia la motivazione, il dato di fatto è che non ha soldi in tasca e non riesce a reperirli), quindi non riesce a far fronte ai suoi obblighi a breve e medio termine, nemmeno rinegoziando con i creditori oppure cercando risorse fresche sul mercato o vendendo i suoi assets, l'azienda è “de facto” fallita...Quindi il finanziamento erogato dallo stato oppure con le sue garanzie (garanzie che sono l'aspetto centrale di qualunque finanziamento, molto più del finanziamento stesso) diventa "de facto" una forma di controllo dello stato su di un'azienda. Senza i miei soldi/garanzie saresti fallita, quindi il guinzaglio in mano ce l'ho io stato/governo... le condizioni esplicite del finanziamento ci sono quelle per dare una giustificazione ai cittadini/europa, quelle implicite sono il guinzaglio di cui sopra...

Vedi sopra. Comunque ovviamente si. Sono decotte perché non possono -ripeto- a prescindere da quale sia la motivazione, far fronte ai loro obblighi finanziari...Mi riferisco ovviamente a quelle che accetteranno i finanziamenti statali per far fronte alla crisi covid-19

Mi rendo conto che per te questo sia un concetto difficilmente digeribile ma, questi sono i rischi del business...All'improvviso arriva un Cigno Nero e spazza tutti gli attori del mercato: belli e brutti...Lo stato e la moneta servono proprio a questo.

Ovvio. Anche perché è lo stesso discorso che stanno facendo in Germania, Olanda, Francia, Norvegia...E udite udite, negli Stati Uniti.

Le competenze, ne sono certo. Il business del trasporto aereo è abbastanza banale. Per citare Kelleher :"i quattro ingredienti sono: bacino, network, costi, resilienza.". Per quanto riguarda i soldi, beh dipende da come si vuole posizionare la coperta...

REMAX11

Non avrei saputo dirlo meglio. Perfettamente d'accordo su tutto. Fra le altre cose parlo da non interessato visto che non lavoro in Italia.

RaymundoNavarro

Grazie Remax, a maggior ragione mi fa piacere!
Ed un in bocca al lupo di cuore a prescindere.... 😉

EI-PAUL

La maggior parte delle Compagnie citate, da LH, a BA a KLM su tutte, verranno fatte sopravvivere per il semplice fatto che, finito questo periodo, torneranno a generare utile, posti di lavoro e ricchezza, quindi tenerle in vita ora costerà meno che non farlo. AZ invece? a me sembra paragone un po’ tirato. Io non ho nulla contro Alitalia, anzi, ne riconosco le professionalità di tanti Colleghi, alcuni dei quali mi hanno insegnato a volare in AM, e fa rabbia vedere come è stata ridotta da una classe politica a dir poco imprevidente.

Ritengo però che qualsiasi tipo di nazionalizzazione, soprattutto se a fondo perduto, rischia di spazzare via quanto di buono è stato fatto negli ultimi 30 anni di politiche Europeiste, ma questa è una mia opinione. Certo, si potrebbe obiettare che questa è una situazione senza precedenti e che, di conseguenza, non esiste alternativa, va bene.

Ok quindi l’idea del polo nazionale dell’aviazione, ed a guidarlo ovviamente deve per forza essere AZ e compagnie belle che sono già in AS. Alitalia però detiene più o meno il 14% del traffico nazionale e meno del 10% di quello internazionale. Con le altre quote di mercato come la mettiamo? Le si requisisce in nome del supremo interesse nazionale? si spera che nel frattempo gli altri falliscano? Si cerca di trovare una sintesi tra tutti forzando il mercato? E con quali soldi, visto che a occhio croce non parliamo proprio di due spiccioli. Le mie sono domande serie, non provocazioni.

Altra cosa che francamente mi risulta proprio difficile da capire è ‘sta storia del know-how; nel 2008 c’è stata una diaspora con migliaia di Professionisti che sono dovuti migrare in giro, in moltissimi hanno denunciato la perdita di know-how che questa diaspora di professionalità avrebbe creato ed ha creato, più o meno tutti hanno fatto spallucce.

Ed ora, per quattro gatti ex az che sono finiti in Ernest, si usa la favoletta del “know-how” per convincere l’uomo della strada? Ma veramente qui dentro pensiamo che gli unici Italiani a saper portar liner ed insegnare a farlo, in Italia, siano solo in AZ?

REMAX11

Ti sbagli: vengono fatte sopravvivere perché ritenute strategiche. Punto. Tutto il resto è fantasia...

EI-PAUL

Prendo atto del fatto che gli svariati miliardi di utile paragonati al buco nero generato a AZ sono ininfluenti.
Ammesso che quelli che già abbiamo non bastino, costerebbe meno comperare altri e 4 KC767 e fargli fare quel che serve in caso di pandemia e sconvolgimenti globali ogni tot centinaia di anni. Oppure Alitalia è strategica perché continua a volare per JFK a 370 euro solo andata? E dai, siamo seri.

45ACP

Sarò banale ma adesso bisogna unire le forze di tutte le azienda italiane del trasporto aereo e brutalmente dividersi quel che rimane del mercato (seppellire definitivamente: io sono er figo, az core, tu piccione, che sei arancione, che cos'é NEuros...) facendo leva che tanto nelle altre nazione dell'EU stanno facendo lo stesso: protezionismo (chissà come mai?)!!! Qui siamo a scannarci sulle presunte competenze ed altre s#####e, altro che fratelli d'Italia (pochi hanno letto la Costituzione e il nostro Inno, capirlo è forse un passo troppo lungo...
Io rimango sempre più sorpreso quando leggo qui che dei professionisti abituati a vivere sotto stress non riescano ad avere un quadro asettico della situazione, va bene tifare per la tua azienda ma è una azienda (a mio giudizio la vita é fuori dalla divisa...)

Paolo, scusami, ma le colpe di Alitalia che è in questa situazione da decenni sarà il personale o la dirigenza? Che differenza fa se i due davanti partono da A e vanno a B e la stessa tratta la fa un "arancione" o un blu/giallo?...i benedetti nella terra di Albione hanno capacità soprannaturali nel risparmiare carburante e mezzo? Ma basta con queste storie, facciamo tutti lo stesso lavoro su un trespolo e a qualsiasi dirigenza dei due davanti sono semplici numeri/dati

Adesso dobbiamo dividerci un mercato che prima era 100 adesso sarà 50 per un discreto tempo: soluzioni oltre a socializzare le perdite e privatizzare gli utili?

45ACP

aggiungo se adesso si sbaglia, non ci sarà più un lavoro (pagato decentemente) da pilota in Italia per sempre (next sarà l'automatizzazione)...

Ramones

Quoto al 200% speriamo solo di liberarci degli (pochi) Astronauti di una parte e dei comandanti manager dall altra e ripartire da quello che resterà del mercato.