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Social dumping

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Old 22nd Sep 2019, 13:47
  #141 (permalink)  
 
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Originally Posted by sonicbum
Non conosco il 737, ma alcuni colleghi che ci volano o ci hanno volato per decenni mi hanno spiegato che se togli l'alimentazione elettrica allo stabilizzatore tramite degli appositi switch in cockpit si ferma tutto e puoi trimmare a mano come sul 172.
Da quanto ho capito (se sbaglio chiedo scusa non voglio fare disinformazione) leggendo i report di questi ultimi mesi, anche con MCAS attivo staccando questi switches di fatto il sistema smette di operare. La domanda è : ma se tu pilota hai un impianto che sta dando di matto per qualsiasi motivo (in questo caso il trim) non provi ad intervenire staccando quell'impianto e lasciandolo così ? Nel report Ethiopian ho letto che l'hanno fatto, salvo poi re-ingaggiarlo dopo qualche secondo.
Nel caso Lion Air mi sembra invece che non abbiano proprio provato a staccare nulla ?
È vero, ma hanno avuto anche altri allarmi contrastanti.
Dopo l'incidente del Lion Air, Boeing aveva emesso un bullettin affermando che in caso di attivazione del MCAS, gli equipaggi devono applicare la procedura del Runaway Stabilizer. Un memory item di questa NNC è quello di tenere il control wheel e vedere se con l'autopilota staccato la condizione continua ad esistere. Nel control wheel è presente un cutout switch che ferma l'operazione del trim se applicata in senso opposto, ma in caso di attivazione del MCAS questo switch è bypassato.*
Il trim sul 737 è già abbastanza veloce di suo, l'MCAS trimma ad una velocità 4 volte superiore alla velocità normale con flaps retratti.*

Inoltre sul 737, sin dal Classic, è presente lo Speed Trim System che trimma automaticamente l'aereo e la manovella si muove da sola.*
Banana Joe is offline  
Old 22nd Sep 2019, 14:52
  #142 (permalink)  
 
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Originally Posted by Banana Joe
È vero, ma hanno avuto anche altri allarmi contrastanti.
Dopo l'incidente del Lion Air, Boeing aveva emesso un bullettin affermando che in caso di attivazione del MCAS, gli equipaggi devono applicare la procedura del Runaway Stabilizer. Un memory item di questa NNC è quello di tenere il control wheel e vedere se con l'autopilota staccato la condizione continua ad esistere. Nel control wheel è presente un cutout switch che ferma l'operazione del trim se applicata in senso opposto, ma in caso di attivazione del MCAS questo switch è bypassato.*
Il trim sul 737 è già abbastanza veloce di suo, l'MCAS trimma ad una velocità 4 volte superiore alla velocità normale con flaps retratti.*

Inoltre sul 737, sin dal Classic, è presente lo Speed Trim System che trimma automaticamente l'aereo e la manovella si muove da sola.*
Ah ok, grazie per la spiegazione, vista così potrebbe effettivamente portarti ad incartarti facilmente.*
sonicbum is offline  
Old 22nd Sep 2019, 18:03
  #143 (permalink)  
 
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Originally Posted by sonicbum
Ah ok, grazie per la spiegazione, vista così potrebbe effettivamente portarti ad incartarti facilmente.*
A mio parere stiamo perdendo di vista un pezzo del puzzle tutt'altro che trascurabile:
Vista la velocità con cui agisce MCAS, questi due signori hanno avuto davvero poco tempo per superare lo startle, capire cosa stava succedendo alla macchina ed applicare di conseguenza azioni di tipo "knowledge based", vale a dire che richiedono un ragionamento di tipo deduttivo. A quel punto - a causa della velocità acquisita anche a causa dell'intervento di MCAS - il carico sulla superficie era probabilmente già ingestibile dalla forza di un uomo solo. Non a caso chi volava chiede più volte al collega di aiutarlo a mantenere la barra. In quella situazione hai due soluzioni: 1) scarichi la superficie buttando giù il muso e perdendo molte migliaia di piedi 2) provi a ridurre la velocità (e l'energia) e stalli. Entrambe le soluzioni, volando tra i 3000' ed 6000' piedi agl equivalgono ad una condanna a morte (emessa dal costruttore), a prescindere dall'esperienza dei due lì davanti e con buona pace di Bob e del pupetto siculo, soliti top gun da tastiera.*
EI-PAUL is offline  
Old 23rd Sep 2019, 01:50
  #144 (permalink)  
 
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Originally Posted by EI-PAUL
A mio parere stiamo perdendo di vista un pezzo del puzzle tutt'altro che trascurabile:
Vista la velocità con cui agisce MCAS, questi due signori hanno avuto davvero poco tempo per superare lo startle, capire cosa stava succedendo alla macchina ed applicare di conseguenza azioni di tipo "knowledge based", vale a dire che richiedono un ragionamento di tipo deduttivo. A quel punto - a causa della velocità acquisita anche a causa dell'intervento di MCAS - il carico sulla superficie era probabilmente già ingestibile dalla forza di un uomo solo. Non a caso chi volava chiede più volte al collega di aiutarlo a mantenere la barra. In quella situazione hai due soluzioni: 1) scarichi la superficie buttando giù il muso e perdendo molte migliaia di piedi 2) provi a ridurre la velocità (e l'energia) e stalli. Entrambe le soluzioni, volando tra i 3000' ed 6000' piedi agl equivalgono ad una condanna a morte (emessa dal costruttore), a prescindere dall'esperienza dei due lì davanti e con buona pace di Bob e del pupetto siculo, soliti top gun da tastiera.*
Non diciamo cazzate due piloti esperti e capaci avrebbero immediatamente ridotto motore e applicato i memory items dello stab trim runaway e poi se necessario inventato qualcosa per non accoppare 180 persone . In pieno giorno cavok piantarsi per terra in quel modo è inaccettabile e sintomatico del fatto che in cockpit ci sono sempre più coglioncelli appecorati che non hanno mai tirato un singolo looping e che sopravvivono grazie a **** ed elettronica ..e a volerci proprio riempire la bocca con sti inglesismi knowledge based* non significa* propriamente "che* presuppone un ragionamento deduttivo"ma che si basa sulla conoscenza ( poca in questo caso) e su cultura aeronautica ed airmanship ( zero)*
Qui andavano applicate in primis procedure skillbased e poi knowledge based dopo. Se mancano gli skill...puoi avere tutto il knowledge che vuoi ...
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Last edited by bob777; 23rd Sep 2019 at 02:47.
bob777 is offline  
Old 23rd Sep 2019, 02:46
  #145 (permalink)  
 
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I memory items dell'Unreliable Airapeed NNC hanno come parametri iniziali un assetto di 10° e 80% N1 con i flap estesi e un assetto di 4° e 75 N1 con i flap retratti. A bassa altitudine, con un trim che continua a buttare giù il muso, vai comunque in overspeed in poco tempo.
Ridurre la potenza li avrebbe sono fatti schiantare prima. Entrambi i piloti stavano tirando sulla barra, una riduzione di potenza avrebbe buttato giù il muso.

Poi inventarsi qualcosa? Non siamo test pilot. E le opzioni per uscirne fuori sono già state citate da qualcun altro, e in entrambi i casi servirebbero almeno 15.000 ft, se non di più.
Banana Joe is offline  
Old 23rd Sep 2019, 03:08
  #146 (permalink)  
 
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Originally Posted by Banana Joe
I memory items dell'Unreliable Airapeed NNC hanno come parametri iniziali un assetto di 10° e 80% N1 con i flap estesi e un assetto di 4° e 75 N1 con i flap retratti. A bassa altitudine, con un trim che continua a buttare giù il muso, vai comunque in overspeed in poco tempo.
Ridurre la potenza li avrebbe sono fatti schiantare prima. Entrambi i piloti stavano tirando sulla barra, una riduzione di potenza avrebbe buttato giù il muso.

Poi inventarsi qualcosa? Non siamo test pilot. E le opzioni per uscirne fuori sono già state citate da qualcun altro, e in entrambi i casi servirebbero almeno 15.000 ft, se non di più.
Le manette sono rimaste a spinta di decollo. ed il.ttim non era continuo.. l''airspeed non era unreliable ..

​​​​
bob777 is offline  
Old 23rd Sep 2019, 04:37
  #147 (permalink)  
 
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non capisco il nesso tra "non aver mai tirato looping" e l'incidente in questione.
snak is offline  
Old 23rd Sep 2019, 04:49
  #148 (permalink)  
 
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Originally Posted by bob777
Le manette sono rimaste a spinta di decollo. ed il.ttim non era continuo.. l''airspeed non era unreliable ..

​​​​
Io difendo e difenderò sempre i piloti, perchè anche fossero stati i caproni che qui qualcuno vuol fare intendere, sono arrivati su quei sedili perchè qualcuno glielo ha consentito, non se lo erano comprato loro il velivolo. Intanto l'articolo del NYT è stato scritto da un (ex) pilota, e qui cè qualche elemento ulteriore:14,000 Words Of "Blame The Pilots" That Whitewash Boeing Of 737 MAX Failure

Non ho molta esperienza di B 737, ma ne ho qualcuna di più sul B 707 (i sistemi sono molto simili) e sono certificato "perfomance engineer" da Boeing: a mia memoria non conosco alcun "flight augmentation system" che vada ad agire sulla superficie di controllo più potente di un velivolo, lo stabilizzatore, con la velocità e l'autorità del MCAS. In caso di "runaway trim" occorreva fermare il "runaway" con i "cutout switches" e poi trimmare a mano: ora, e mi sembra che qui non sia stato detto, sul B 737 MCAS le "trim wheels" sono state ridotte di diametro per far posto ai nuovi MCDU, cosi che la coppia applicata ruotando le "trim wheel handle" a parità di sforzo sia inferiore. Sul B 707 (altro velivolo, ma "mutata mutandis") una differenza di 20 nodi in più o meno rispetto alla "trim reference speed" rendeva impossibile il trimmaggio manuale da parte di un solo pilota e estremamente difficoltoso il trimmaggio da parte di due piloti: in tal caso l'unico modo era diminuire l'aerodynamic load sullo stabilizzatore sia riducendo o aumentando la velocità all'aria (ma questo avrebbe potuto non essere consigliabile a seconda della posizione dello stabilizzatore) sia applicando la "roller coaster manouver" che però è stata eliminata dal FCTM del B 737 e se mai provata prima è di difficile attuazione. Poi fate voi, date pure tutta la colpa a quei poveri cristi, ma per favore non chiamatemi collega.
joe falchetto 64 is offline  
Old 23rd Sep 2019, 04:49
  #149 (permalink)  
 
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Originally Posted by snak
non capisco il nesso tra "non aver mai tirato looping" e l'incidente in questione.
Un po' di acrobazia dovrebbe essere obbligatoria nel curriculum formativo di ogni pilota. Oramai siamo ai livello drone. SOP e zero skill. Gli stipendi di adeguano


​​
bob777 is offline  
Old 23rd Sep 2019, 05:29
  #150 (permalink)  
 
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Originally Posted by EI-PAUL


Voi chi scusa? Non permetterti di esprimere giudizi con questo tono saccente, non ci conosciamo e non abbiamo mai mangiato assieme.

Questa apologia della razza da chi sostiene di essere ferrato in storia mi fa rabbrividire. Evidentemente hai saltato qualche capitolo.
Le competenze non sono innate, ma si acquisiscono attraverso l’esperienza, lo studio, la dedizione, l’educazione e le attitudini, caratteristiche che tutti o possiedono oppure non possiedono a prescindere da razza, colore della pelle e dettame religioso.

Una cosa però vorrei dirla, visto che l’ho vissuta direttamente sulla mia pelle: uno “status symbol” vuole che gli Italiani siano sempre stati visti come dei fanfaroni superficiali, amanti delle belle macchine, delle belle donne e degli occhiali da sole, l’ambito aeronautico, ahimè, non è mai stato un’eccezione. Eppure in molti, compresi i tuoi amati popoli del nord, si sono dovuti ricredere quando hanno iniziato a vedere gli allievi Italiani mangiare in testa un po’ a tutti. Mi riferisco a posti tipo Whicita falls o Cottesmore. Oppure ad esercitazioni inter-forze tipo red flag ed altre esercitazioni minori a cui ho avuto l’onore di partecipare, in cui la professionalità, le doti di umanità, la disciplina aviatoria, il rispetto delle ROE e più in generale l’airmanship degli equipaggi Italiani è sempre stata universalmente riconosciuta. Questo non per sviolinare un elogio della razza, ma piuttosto per evidenziare come anche gli altri non ci dipingono sempre come evasori fiscali, parcheggiatori abusivi e gente dedita ai sotterfugi come invece ad alcuni di noi piace tanto descriverci.

Infine, questa tua foga nello scagliarti contro chiunque venga associato alla parola P2F la trovo infantile. Il colpevole non è il 21 enne che si fa i selfie in cockpit dopo aver pagato per arrivarci, ma chi glie lo ha permesso. La vittima non sei tu, che sei costretto a volarci ma non fai nulla per evitarlo, se non vomitare rancore nell’anonimato su un forum. E neppure il passeggero che ci vola, ma che continua a firmare petizioni per pagare sempre meno e per avere l’aeroporto sotto casa.

La vittima vera è il ragazzo o la ragazza competente e con le attitudini giuste ma senza disponibilità economica a cui il “ragazzo dei selfie”ha rubato il posto.


Quotone: aggiugi pure, per diretta conoscenza, "Operation Allied Force" e chiedere a tedeschi e francesi, oltre cha al comandante delle Air Ops e al comandante della Theodore Roosevelt". Anglosassoni e compagnia hanno buon gioco a delegittimarci, m in giro non ho conosciuto un numero così elevato di Dei del Cielo come costoro vorrebbero far credere di essere.
joe falchetto 64 is offline  
Old 23rd Sep 2019, 08:25
  #151 (permalink)  
 
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E chi ha detto che la colpa è del 21 enne.
Certamente la colpa e di chi ha permesso che questa banalizzazione avvenisse cioè ICAO ed EASA e dei lobbysti che corrompono e pensano solo al profitto.
Io volo spesso single pilot in pratica e prego di non avere un malanno improvviso perché l'aeroplano a terra intero spesso non ci tornerebbe. Tutti grandi esperti di SOP ( sovente l' unico manuale che aprono)* che accettano in maniera acritica perché non hanno alcun bagaglio culturale ma gli togli AP ed FD e sono un disastro. Gente che non può atterrare dopo 1000 ore eppure viene rilasciata in linea dopo 40 tratte.
Il 21 enne è solo colpevole di accettare queste condizioni per fare un lavoro che spesso non fa per lui.
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bob777 is offline  
Old 23rd Sep 2019, 10:29
  #152 (permalink)  
 
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Bob ma dove voli? Le tue descrizioni sono per nulla applicabili a dove sto io. Non capisco poi la fissa dell'AP, il volo manuale in molte situazioni è una delle cose più facili se si ha un minimo di destrezza, è una delle parti dove l'esperienza conta meno e quindi, se selezioni bene, anche un novello può fare un egregio lavoro. Esempio estremo: Leclerc in F1. Anzi, probabilmente il fatto di avere 20 anni aiuta ad essere ancora migliori. Io di certo non mi sento migliore in questo campo di quanto non fossi in passato, e pure con l'automobile me ne accorgo, e se ora salgo su un kart faccio decisamente peggior tempi che in passato. Se invece parliamo di gestione delle situazioni, lì l'esperienza conta eccome. Poi mai nessuno che citi il GPS, sempre e solo l'autopilota invece. Ma tra le due situazioni, di avaria all'AP, o completa reversione in raw data causa avaria GPS/IRS in controllo procedurale , è senza dubbio la seconda più demanding, anche con AP in basic modes available. E per finire, anche se tu avessi ragione (e in fin dei conti capisco il tuo punto e non ti do torto del tutto, anche se forse sembra a leggermi), siamo di fronte alla prova provata che un costruttore ha tagliato sui costi in cose su cui non poteva tagliare, ossia l'equivalente del p2f in campo ingegneristico. Ma tu pur così ti ostini a far suonare solo il tuo unico disco preferito, senza renderti conto che, in veste puramente egoistica, se tu sei bravo puoi sopperire a un copilota scarso, mentre se ti danno una baracca d'aereo, lì la cosa si fa molto più dura. P2F, FTL e ora risparmi costruttivi. Siamo a tutto campo, ma c'era da stupirsi altrimenti in realtà
TheWrightBrother&Son is offline  
Old 23rd Sep 2019, 10:54
  #153 (permalink)  
 
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bob777 is offline  
Old 23rd Sep 2019, 11:14
  #154 (permalink)  
 
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Originally Posted by bob777
Non diciamo cazzate due piloti esperti e capaci avrebbero immediatamente ridotto motore e applicato i memory items dello stab trim runaway e poi se necessario inventato qualcosa per non accoppare 180 persone .
Certo, un pilota esperto decolla, inizia a vibrare lo stick shaker e l'aereo inizia a picchiare violentemente, lui inizia a tirare 20, 30, 40 chili sulla barra per poter tenere il muso in assetto di volo - probabilmente guardando fuori o gli strumenti del collega perché i suoi sono in parte confusi, certamente lo è la speed scale - in tutto ciò pensa "ah si, giusto, c'era quel bulletin sullo stab runaway, vedrai che è quello", e pensa a far bloccare la pitch wheel dal collega, vedere se l'input continua, quindi in caso continui a disconnettere il cutout switch ed applicare un'azione di trim costante onde evitare che MCAS ( impianto di cui lui non può conoscere neppure l'esistenza ) non torni a trimmare down ( informazione non scritta peraltro da nessuna parte). Che ci vuole.

Originally Posted by bob777
In pieno giorno cavok piantarsi per terra in quel modo è inaccettabile e sintomatico del fatto che in cockpit ci sono sempre più coglioncelli appecorati che non hanno mai tirato un singolo looping e che sopravvivono grazie a **** ed elettronica ..
Curiosità: tu in vita tua quanto "looping hai tirato"? perché dovrebbe essere così fondamentale, per un pilota civile, saper "tirare un looping" al fine di evitare quanto successo nel caso dell'Ethiopian o del LionAir?


Originally Posted by bob777
...e a volerci proprio riempire la bocca con sti inglesismi knowledge based* non significa* propriamente "che* presuppone un ragionamento deduttivo"ma che si basa sulla conoscenza ( poca in questo caso) e su cultura aeronautica ed airmanship ( zero)* Qui andavano applicate in primis procedure skillbased e poi knowledge based dopo. Se mancano gli skill...puoi avere tutto il knowledge che vuoi ...
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Manco per niente, gli skill based, anche se ci sono, non li puoi dimostrare se nel frattempo devi tirare 70 chili per tenere il muso dritto sull'orizzonte. Le rule based (la procedura) in questo caso non esisteva, anzi si può discutere anche il fatto che la trim runaway applicata in questo contesto sia fuorviante, perché secondo me lo è. Le knowledge in questo non potevano salvare nessuno, ci voleva un'intuizione ed un ragionamento approfondito su concetti che probabilmente non erano colpevolmente stati forniti. Chiamala come vuoi, deduzione, Gino o Pino.

Last edited by EI-PAUL; 23rd Sep 2019 at 12:53.
EI-PAUL is offline  
Old 24th Sep 2019, 10:17
  #155 (permalink)  
 
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Leggere qui é veramente uno spasso, solo chi sa vedere e sfumature riesce a capire chi ha sua stessa vista, per il resto ci sono solo “giovani ragazze atletiche dell’est” da piacere per funzione primaria biologica...

Individualismo sfociato nella sua corrente estrema del NeoLiberismo ha trasformato la società che pensa di vincere le leggi che regolano questo universo, ma tranquilli la termodinamica vince sempre perché ha 13.7 miliardi di anni d’esperienza ...

Social dumping ormai é palese e non vedo guerrieri ma solo generali pronti a vendersi

45ACP is offline  
Old 25th Sep 2019, 08:49
  #156 (permalink)  
 
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Originally Posted by EI-PAUL


Certo, un pilota esperto decolla, inizia a vibrare lo stick shaker e l'aereo inizia a picchiare violentemente, lui inizia a tirare 20, 30, 40 chili sulla barra per poter tenere il muso in assetto di volo - probabilmente guardando fuori o gli strumenti del collega perché i suoi sono in parte confusi, certamente lo è la speed scale - in tutto ciò pensa "ah si, giusto, c'era quel bulletin sullo stab runaway, vedrai che è quello", e pensa a far bloccare la pitch wheel dal collega, vedere se l'input continua, quindi in caso continui a disconnettere il cutout switch ed applicare un'azione di trim costante onde evitare che MCAS ( impianto di cui lui non può conoscere neppure l'esistenza ) non torni a trimmare down ( informazione non scritta peraltro da nessuna parte). Che ci vuole.



Curiosità: tu in vita tua quanto "looping hai tirato"? perché dovrebbe essere così fondamentale, per un pilota civile, saper "tirare un looping" al fine di evitare quanto successo nel caso dell'Ethiopian o del LionAir?



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Manco per niente, gli skill based, anche se ci sono, non li puoi dimostrare se nel frattempo devi tirare 70 chili per tenere il muso dritto sull'orizzonte. Le rule based (la procedura) in questo caso non esisteva, anzi si può discutere anche il fatto che la trim runaway applicata in questo contesto sia fuorviante, perché secondo me lo è. Le knowledge in questo non potevano salvare nessuno, ci voleva un'intuizione ed un ragionamento approfondito su concetti che probabilmente non erano colpevolmente stati forniti. Chiamala come vuoi, deduzione, Gino o Pino.
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Scusa se non sono per niente d' accordo.
Un pilota che avesse volato per qualche anno raw data senza AP* che avesse avuto un background che non fosse avere speso 110K euro per fare un ATPL a risposta multipla* e pagarsi type e line per poi volare qualche anno come aiuto* operatore di sistema con AP a 400 ft...avrebbe potuto salvare la situazione.
Purtroppo sono oramai una rarità...e si trovano a venire pagati come questi " droni".
le statistiche su CFIT parlano chiaro.
Io ne ammiro il coraggio...che secondo me deriva dal fatto che, per motivi generazionali, molti di questi magenta boys tendono a virtualizzare la realtà ed il rischio ..che improvvisamente però magari..poi.. si concretizza.

https://www.psypost.org/2018/05/stud...training-51162

Last edited by bob777; 25th Sep 2019 at 09:23.
bob777 is offline  
Old 26th Sep 2019, 14:12
  #157 (permalink)  
 
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Dumping mascherato?

Non mi piace parlare di Ryanair mettendola per definizione sul banco degli imputati, ma dopo aver visto l memorandum inviati a tutti gli equipaggi delle basi di PMI, LIS, CIA, STN, BCN, SXF con oggetto “overcrew “ invitandoli a chiedere unpaid leave sino ad un anno, oppure a chiedere il trasferimento nei limitati posti disponibiii su basi in paesi che ovviamente non mi pare abbiamo un “collective agreement” in forza o anche ad applicare per altre realtà del gruppo, anche queste mi pare senza “collective agreeement” diciamo che senza pensar male per non far peccato qualche dubbio mi viene...
joe falchetto 64 is offline  
Old 27th Sep 2019, 09:52
  #158 (permalink)  
 
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Originally Posted by bob777
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Scusa se non sono per niente d' accordo.
Un pilota che avesse volato per qualche anno raw data senza AP* che avesse avuto un background che non fosse avere speso 110K euro per fare un ATPL a risposta multipla* e pagarsi type e line per poi volare qualche anno come aiuto* operatore di sistema con AP a 400 ft...avrebbe potuto salvare la situazione.
Purtroppo sono oramai una rarità...e si trovano a venire pagati come questi " droni".
le statistiche su CFIT parlano chiaro.
Io ne ammiro il coraggio...che secondo me deriva dal fatto che, per motivi generazionali, molti di questi magenta boys tendono a virtualizzare la realtà ed il rischio ..che improvvisamente però magari..poi.. si concretizza.

https://www.psypost.org/2018/05/stud...training-51162
io mi leggerei questo articolo prima di essere così sicuro*

https://www-seattletimes-com.cdn.amp...-alerts/?amp=1
Ramones is offline  
Old 27th Sep 2019, 10:05
  #159 (permalink)  
 
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Nick 1 is offline  
Old 27th Sep 2019, 11:28
  #160 (permalink)  
 
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Tutto molto interessante.
Rimane il fatto che con x spinta ed y assetto con tutti i warning del mondo per terra non ci finisci specialmente in condizioni di cavok. Che poi il 737 sia una chiavica di aereo raffazzonato stile Frankenstein e vecchio di 60 anni...sfondi una porta aperta.
bob777 is offline  


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