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Uragano Irma

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Old 9th Sep 2017, 08:35
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Invito tutti comunque a tornare in topic e non farsi prendere dallo startle effect.
I-2021 is offline  
Old 9th Sep 2017, 08:37
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Originally Posted by Tiennetti
Scusa EI-PAUL, ma il tuo era l'unico commento interessante e non offensivo, non sentirti chiamato in causa
👍🏻 Allora ti prego di continuare la discussione, potremmo riuscire a sviscerare delle argomentazioni utili a tutti per imparare qualcosa in più ...
EI-PAUL is offline  
Old 9th Sep 2017, 08:45
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E se gli fosse piantato un motore ?
Saro ' una pippa io ma non mi sembra molto intelligente , sara stata una cosa pianifica con l'azienda per fare titoli sui giornali ?
Nick 1 is offline  
Old 9th Sep 2017, 08:56
  #24 (permalink)  
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@Nick

Ottimo, tornando allo startle effect, mettiamo in questo punto postato da DOVE la piantata motore.

https://twitter.com/AirlineFlyer/sta...hurricane-irma

Non ho chiaramente i bollettini e le distanze dagli altri aeroporti. Di certo è interessante immaginare il degrado di performance e l'uscita da quella situazione.

Sarebbe anche particolare (ma esula dal contesto) riflettere sul lato etico circa voler far scendere passeggeri consapevoli che poco dopo saranno sotto un uragano...(ma, ripeto, è un altro discorso).

Se invece TNT hai altre info, credo che, come dice Paul, potrebbe uscirne un "case study" costruttivo per tutti noi!!!

Non te la prendere se però, vedendo QUESTI TRACCIATI, a molti di noi un pochino di "incoscenza" trapela....

Last edited by RaymundoNavarro; 9th Sep 2017 at 09:11.
RaymundoNavarro is offline  
Old 9th Sep 2017, 09:35
  #25 (permalink)  
 
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Originally Posted by EI-PAUL
���� Allora ti prego di continuare la discussione, potremmo riuscire a sviscerare delle argomentazioni utili a tutti per imparare qualcosa in più ...
Ma siamo OT, magari I-2021 potrebbe dividere i due thread


Se le foto sono vere, la pianificazione di cui parli è la stessa che ha permesso al 737 in partenza da San Juan di volare tra l'inner band e l'outer band di un uragano forza 4 ( che per definizione è un fenomeno piuttosto imprevedibile, vista la mole di energia che si porta dietro, se ne potrebbe aprire una discussione a parte!).
Allora io personalmente alla pianificazione aggiungerei anche un po' di incoscienza.
Perché un Professionista, oltre a quanto sopra ed al fatto che ha la responsabilità morale di quelli che si porta in giro, dovrebbe fare anche un'altra considerazione a mio avviso;
approfittando dell'eco mediatico di Irma infatti il signor Vice president della Compagnia ha rilasciato una dichiarazione, ovviamente dal caldo della sedia del suo ufficio, in cui intorta tutti su quanto sia figa la sua sala operativa ed il suo ufficio meteo (che poi, almeno che non hai satelliti ed Orion personalizzati, i modelli matematici son quelli per tutti ... soprattutto quelli riguardanti un uragano ... quindi di fatto loro non potevano sapere nulla più rispetto ad altri).
Se però qualcosa fosse andato minimamente storto, quel signore sarebbe probabilmente stato tra i primi ad in@@larsi pubblicamente colui che si è preso quella responsabilità. Il tutto per cosa? Poter finire sui giornali per aver "sfidato e battuto l'uragano?". Contento lui ...
Questo volo, così come altri effettuati nell'area in quei giorni, sono state delle rotazioni organizzate per evacuare chi avesse voluto
Delta ha infatti dato la possibilità d cambiare data del volo senza sovrapprezzo ed ha istituito delle tariffe bloccate per i voli Caraibi-USA
In quanto voli "speciali" avranno avuto sicuramente una pianificazione particolare dietro, e si può supporre che ai comandi c'era proprio un Chief Pilot o comunque piloti con incarichi
Come traspare qui, il normale line-pilot avrebbe fatto il gesto dell'ombrello ad una proposta del genere...

Per quanto una uragano di categoria 4 sia molto potente e con un certo grado di imprevedibilità, i sistemi matematici sono abbastanza raffinati al giorno d'oggi, e riescono a fare proiezioni accurate al netto di 2 o 3 possibili traiettorie
Per quanto riguarda Porto Rico, le previsioni davano la probabile traiettoria lambire la punta est dell'isola, e poi nella realtà è passato infatti leggermente a nord-est, limitando notevolmente i danni rispetto ad altri posti vicini

Questi sono i METAR della giornata (purtroppo in ordine inverso, i più vecchi in basso)

06/09/2017 21:13->
SPECI TJSJ 062113Z AUTO 30032G55KT 1 3/4SM -RA BR BKN014
OVC023 27/26 A2932 RMK AO2 PK WND 30055/2106 PRESFR
P0003 T02670256 TSNO=
SP 06/09/2017 21:07->
SPECI TJSJ 062107Z AUTO 30039G55KT 2SM -RA BR BKN016 OVC021
27/26 A2933 RMK AO2 PK WND 30055/2106 P0003 T02670256
TSNO=
SA 06/09/2017 20:56->
METAR TJSJ 062056Z AUTO 29036G49KT 1 1/2SM RA BR SCT013 BKN018
OVC027 27/26 A2934 RMK AO2 PK WND 32054/2024 PRESFR
SLP934 P0020 60038 T02670256 58066 TSNO=
SP 06/09/2017 20:39->
SPECI TJSJ 062039Z AUTO 30029G48KT 1 1/2SM RA BR FEW013 BKN020
OVC048 27/26 A2936 RMK AO2 PK WND 32054/2024 PRESFR
P0014 T02670256 TSNO=
SP 06/09/2017 20:16->
SPECI TJSJ 062016Z AUTO 31038G53KT 2 1/2SM -RA BR SCT015
BKN020 OVC030 27/26 A2941 RMK AO2 PK WND 31053/2015
PRESFR P0008 T02720256 TSNO=
SA 06/09/2017 19:56->
METAR TJSJ 061956Z AUTO 31029G42KT 1 1/2SM RA BR SCT015 BKN020
OVC033 27/26 A2945 RMK AO2 PK WND 32042/1923 PRESFR
SLP971 P0014 T02720256 TSNO=
SP 06/09/2017 19:36->
SPECI TJSJ 061936Z AUTO 32026G39KT 2 1/2SM RA BR SCT017 BKN026
OVC090 27/26 A2948 RMK AO2 PK WND 32042/1923 P0008
T02720256 TSNO=
SP 06/09/2017 19:28->
SPECI TJSJ 061928Z AUTO 33023G42KT 3SM RA BR SCT017 BKN049
OVC090 27/26 A2948 RMK AO2 PK WND 32042/1923 P0004
T02720256 TSNO=

SP 06/09/2017 19:11->
SPECI TJSJ 061911Z AUTO 33030G39KT 2 1/2SM -RA BR BKN019
BKN045 OVC095 27/26 A2951 RMK AO2 PK WND 33039/1907
PRESFR P0001 T02720256 TSNO=
SA 06/09/2017 18:56->
METAR TJSJ 061856Z AUTO 34023G38KT 3SM -RA BR SCT018 BKN023
OVC050 28/26 A2953 RMK AO2 PK WND 36038/1851 SLP000
P0004 T02780256 TSNO=
SA 06/09/2017 17:56->
METAR TJSJ 061756Z 34021G39KT 4SM -RA BR FEW021 BKN029 OVC060
28/26 A2960 RMK AO2 PK WND 33039/1750 PRESFR SLP022
LAST OSSERVATION DUE TO HURICANE EVACUATING SJU
TWR P0002 60072 T02780256 10300 20239 58063=
SA 06/09/2017 16:56->
METAR TJSJ 061656Z 36024G31KT 9SM -RA SCT015 BKN022 OVC032
28/24 A2969 RMK AO2 PK WND 36031/1655 SLP052 P0004
T02830244=
SA 06/09/2017 15:56->
METAR TJSJ 061556Z 33019G30KT 9SM -RA FEW015 BKN022 OVC032
27/26 A2975 RMK AO2 PK WND 33030/1552 SLP073 P0004
T02720256=
SA 06/09/2017 14:56->
METAR TJSJ 061456Z 35011G20KT 10SM -RA BKN030 BKN042 BKN110
27/24 A2979 RMK AO2 PK WND 04029/1357 WSHFT 1343
SLP085 P0033 60062 T02670244 58005 $=
SP 06/09/2017 14:17->
SPECI TJSJ 061417Z 35010G19KT 10SM -RA FEW013 BKN030 OVC085
24/23 A2981 RMK AO2 PK WND 04029/1357 WSHFT 1343
P0032 T02440228 $=
SP 06/09/2017 14:12->
SPECI TJSJ 061412Z 35011G21KT 1 1/2SM RA BR SCT024 BKN038
BKN048 24/23 A2981 RMK AO2 PK WND 04029/1357 WSHFT
1343 VIS 3/4V4 P0029 T02440228 $=
SP 06/09/2017 13:59->
SPECI TJSJ 061359Z 03019G36KT 3/4SM +RA SCT023 BKN038 BKN048
24/23 A2983 RMK AO2 PK WND 04029/1357 WSHFT 1343
P0005 T02390228=
SA 06/09/2017 13:56->
METAR TJSJ 061356Z 04024G36KT 1SM +RA SCT023 BKN045 BKN060
24/23 A2983 RMK AO2 PK WND 01041/1308 WSHFT 1303
RAB10 SLP099 VIS LWR S-W P0028 T02440233=
SP 06/09/2017 13:51->
SPECI TJSJ 061351Z 04024G36KT 1SM +RA SCT024 BKN045 BKN060
27/23 A2983 RMK AO2 PK WND 01041/1308 WSHFT 1303
RAB10 PRESRR VIS LWR S-W P0019=

SP 06/09/2017 13:17->
SPECI TJSJ 061317Z 08017G41KT 10SM -RA FEW025 BKN047 OVC055
24/23 A2979 RMK AO2 PK WND 01041/1308 WSHFT 1303
RAB10 VIS LWR S-W P0012 T02440228=
SP 06/09/2017 13:10->
SPECI TJSJ 061310Z 03027G41KT 1SM +RA FEW025 BKN047 OVC055
29/24 A2980 RMK AO2 PK WND 01041/1308 RAB10 P0000
T02890244=

SA 06/09/2017 12:56->
METAR TJSJ 061256Z 36016G21KT 10SM FEW023 BKN038 OVC055 29/26
A2979 RMK AO2 RAE08 SLP086 VCSH SE-SW P0001 T02940256=
SA 06/09/2017 11:56->
METAR TJSJ 061156Z 01015G23KT 6SM -RA SCT024 BKN045 BKN050
29/25 A2980 RMK AO2 RAB55 SLP089 P0000 60000 70070
T02940250 10300 20289 53003=
SA 06/09/2017 10:56->
METAR TJSJ 061056Z 02011KT 10SM SCT022 SCT055 BKN060 29/25
A2979 RMK AO2 SLP088 VCSH NW-N T02940250=


Si può apprezzare come dal "bel tempo" si passa a +RA con vento sostenuto (outer band) , poi un periodo di relativa calma, e poi progressivamente fino al passaggio (comunque lontano) dell'uragano (inner band)

TAF TJSJ 061121Z 0612/0712 03013KT P6SM VCSH SCT020 BKN060 FM061300
35025G35KT P6SM -SHRA VCSH SCT020 BKN060
FM061900 33045G65KT
6SM -SHRA BKN015 BKN050
FM062200 27055G75KT 5SM -SHRA
BKN015 OVC030 FM070200 23045G65KT 6SM -SHRA SCT025 BKN050
FM070600 18025G35KT P6SM -SHRA SCT025 BKN050=
TAF TJSJ 060548Z 0606/0706 03013KT P6SM VCSH SCT030 BKN080 FM061300
35025G35KT P6SM -SHRA VCSH SCT030 BKN060
FM061900 33045G65KT
6SM -SHRA SCT025 BKN050
FM062200 27055G75KT 5SM -SHRA
BKN015 OVC030 FM070200 23045G65KT 6SM -SHRA SCT025 BKN050=

Anche i TAF facevano supporre un comportamento del genere
Guardando le previsioni FM061300 35025G35KT P6SM -SHRA VCSH SCT020 BKN060 non è sicuramente ideale, ma niente che non sia stato visto da qualche parte in Europa e al di sotto di qualsiasi limitazione di aerei della stessa categoria

L'aereo è atterrato verso le 1200LT, decollando poco meno di un'oretta dopo, quindi fra le 1600 e le 1700Z
SA 06/09/2017 16:56-> METAR TJSJ 061656Z 36024G31KT 9SM -RA SCT015 BKN022 OVC032 28/24 A2969 RMK AO2 PK WND 36031/1655 SLP052 P0004 T02830244=
SA 06/09/2017 15:56-> METAR TJSJ 061556Z 33019G30KT 9SM -RA FEW015 BKN022 OVC032 27/26 A2975 RMK AO2 PK WND 33030/1552 SLP073 P0004 T02720256=

Sicuramente qualche sacchetto del vomito pieno, ma niente fuori dal normale, anche se fosse stato in Europa

Non voglio assolutamente dire che BISOGNA volare dentro all'occhio di un ciclone, semplicemente non credo che il collega si sia imbattuto in una missione impossibile
C'è stata un'attenta pianificazione dietro e un certo risk assessment (se si rompe l'aereo lì sei fregato... e rischi anche di danneggiarlo)
Siuramente c'erano un piano B, C ed anche D pronti nel caso le previsioni non fossero andate come dovuto, ma la mia opinione è che un gruppo di professionisti hanno lavorato insieme per garantire il miglior risultato in termini di sicurezza ed efficienza

Sicuramente non è un evento "normale" e non dico che si deva affrontare sempre in questo modo, ma sono situazioni meteorlogiche che la maggior parte di noi non ha mai sperimentato. Pensate all'Asia, dove gli uragani si presentano in fasi alterne più o meno tutto l'anno, e dove a parte le puntuali chiusure degli aeroporti dovute al vento, le operazioni continuano in modo abbastanza "normale" nelle vicinanze
Tiennetti is offline  
Old 9th Sep 2017, 09:41
  #26 (permalink)  
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Ragazzi appena mi collego da qualcosa di più pratico di un iPhone sistemo i thread siamo low-cost pure sui forum oggigiorno
I-2021 is offline  
Old 9th Sep 2017, 09:44
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@Tienneti

Intanto grazie e voglio poi con calma ricostruirmi la situazione.

Nel frattempo vorrei appuntarmi una tua frase che, a mio avviso, risulterà interessante per un dibattito:

Come traspare qui, il normale line-pilot avrebbe fatto il gesto dell'ombrello ad una proposta del genere...
A me questa "differenza" tra "normale line Pilot e Management" inquieta un pochino, però ne farò oggetto di altra discussione.
Intanto grazie per i dettagli
RaymundoNavarro is offline  
Old 9th Sep 2017, 09:53
  #28 (permalink)  
 
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Originally Posted by RaymundoNavarro
@Nick

Ottimo, tornando allo startle effect, mettiamo in questo punto postato da DOVE la piantata motore.

https://twitter.com/AirlineFlyer/sta...hurricane-irma

Non ho chiaramente i bollettini e le distanze dagli altri aeroporti. Di certo è interessante immaginare il degrado di performance e l'uscita da quella situazione.
Le condizioni di San Juan nel post precedente
A 40NM al sud c'è Ponce (meteo peggio di SJU), a 50 ad Ovest Aguadilla (leggermente meglio di SJU)
Altri 150NM ad Ovest c'è Punta Cana, La Romana e Santo Domingo
Questa la situazione a PUJ in quelle ore
SA 06/09/2017 19:00->
METAR MDPC 061900Z 02004KT 9999 BKN018 27/25 Q1009 RERA=
SA 06/09/2017 18:00->
METAR MDPC 061800Z 03011KT 9999 BKN018 31/25 Q1010 TEMPO
6000 RA=
SA 06/09/2017 17:00->
METAR MDPC 061700Z 03015KT 9999 BKN018 32/26 Q1011=
SA 06/09/2017 16:00->
METAR MDPC 061600Z 36012KT 9999 FEW022 SCT300 32/26 Q1011=
SA 06/09/2017 15:00->
METAR MDPC 061500Z 02012KT 9999 SCT020 BKN300 32/26 Q1012=
SA 06/09/2017 14:00->
METAR MDPC 061400Z 02010KT 9999 FEW020 SCT300 31/25 Q1012
RESH=
Tiennetti is offline  
Old 9th Sep 2017, 10:27
  #29 (permalink)  
 
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Che differenze ci sono tra quelli con incarichi e quelli senza?

Ps: con i TS in giro si sta attenti, ma al lavoro. 😉
Pennellino is offline  
Old 9th Sep 2017, 13:21
  #30 (permalink)  
 
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I dati postati da TNT sono certamente più che esaustivi ed inquadrano perfettamente la situazione.
La riflessione che mi viene da fare è che forse certi fenomeni naturali così estremi andrebbero trattati con un po' più di timore reverenziale.

Anche in passato ho letto varie pubblicazioni del NOAA, c'è da dire che in ambito studio uragani dal 2000 in poi non è che siano stati fatti enormi passi avanti se si escludono gli aspetti legati alla digitalizzazione, che comunque poco hanno a che fare col "forecasting".

Il fatto che ci sia stato un team che abbia pianificato il tutto sulla base di un principio basato sul concetto "risk & benefit" - come va di moda dire oggi - lo do per scontato.
Quando si fa una valutazione del rischio bisogna però usare dati che siano i più oggettivi possibile. Partendo da questo presupposto, coloro che meglio studiano e quindi conoscono il fenomeno partono da due assunti:

HURRICANE FORECASTING

Over the past 20 years, improvements in hurricane computer modeling, observational instrumentation, and better training for forecasters have greatly increased forecast accuracy. New data systems give forecasters a greater understanding of tropical cyclones and provide better and more timely input for computer models used to predict hurricane behavior.

Despite these advances, the many complex interactions that occur within the atmosphere are not fully understood or adequately modeled, limiting the accuracy of forecasts. When all is said and done, hurricane forecasting is still a very difficult job.

In definitiva, se la traiettoria di un uragano non è facilmente prevedibile con modelli matematici ragionevolmente precisi - ragione per cui esistono i Tropical Cyclone Strike Probability Forecasting ed i Tropical Cyclone Wind Speed Probabilities Products http://www.nhc.noaa.gov/about/pdf/Ab...babilities.pdf - figuriamoci quando precisa possa essere la previsione riguardo alle rainbands, sia per quel che riguarda la posizione assoluta nello spazio e sia per quel che riguarda la separazione tra le varie bands che formano il fenomeno.
These dense bands of thunderstorms, which spiral slowly counterclockwise, range in width from a few miles to tens of miles and are 50 to 300 miles long. Sometimes the bands and the eye are obscured by higher level clouds, making it difficult for forecasters to use satellite imagery to monitor the storm.


Scritta così mi sembra un po' come andare a zonzo nel mezzo di una serie di squall line ...

il documento completo è consultabile qui ed è un testo un po' datato, ok, ma da allora non sono stati fatti enormi passi avanti riguardo alla predizione delle traiettorie https://www.hsdl.org/?view&did=34038

A riprova di quanto detto sopra e SE le immagini riportate dell'aereo in salita iniziale replicano correttamente quanto avvenuto, non mi sembra che il volare tra due rainbands di un uragano categoria 4 equivalga ad un'accorta analisi rischi/benefici, ma magari è solo una mia opinione personale.

Se a me qualcuno avesse detto "guarda, c'è da fare questo volo per evacuare un po' di gente e c'è da farlo in fretta" io probabilmente avrei risposto che quelle persone sarebbero state più al sicuro in un rifugio anti uragano che non su un liner impegnato a volare tra due squall line, questo a prescindere da "incarichi" o meno.
Se invece la sicurezza di quelle persone anche a terra fosse stata compromessa, allora forse il lavoro lo avrebbe dovuto fare chi di mestiere si occupa di evacuazioni, con un Globemaster, un Orion o uno Spectre, non certo con un liner.
Inoltre anche l'appunto di nick riguardo alla possibilità di un "ingestion flameout" (tutt'altro che campata in aria vista la severità del fenomeno) sarebbe da tenere in ampia considerazione in una valutazione del rischio; poi per carità, certamente avranno avuto un piano B,C ed anche D ... il vero punto secondo me, a che pro infilarsi in una situazione anche solo potenzialmente pericolosa quando forse si sarebbe semplicemente potuto aspettare?
Certo, a voler essere cattivo uno potrebbe obiettare che se aspetti poi l'articolo di giornale non ci scappa ...
EI-PAUL is offline  
Old 9th Sep 2017, 14:45
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Anche a me ha incuriosito la faccenda, e mi chiedevo, lasciando stare il volo in sé che mi interessa relativamente, ma se una volta atterrati andavano AOG per un qualsiasi motivo, magari neppure connesso con il meteo, non potendo più ripartire, poi che ne avrebbero fatto dell'aereo?
TheWrightBrother&Son is offline  
Old 9th Sep 2017, 14:46
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Leggetelo tutto!

Delta flight goes viral after pilot flies directly into Hurricane Irma | KSNV

Notate nelle varie immagini di Flight Radar quanti aerei si sono accostati a IRMA in quei momenti.

Chissà se hanno fatto fare un’ispezione in pista prima dell’atterraggio e prima del decollo.

Princess Juliana Airport is destroyed by Hurricane Irma | Daily Mail Online

Da cinque ore a un’ora prima del loro arrivo:
fm061100 300120g140kt 1sm +ra bkn015 ovc030
fm061500 25060g80kt 5sm -shra bkn025 bkn050

Chissà perché hanno fatto solo 50’ di transito?

I passeggeri li avranno fatti sbarcare/imbarcare via loading bridge (certamente distrutto!), o con bus?

Avranno fatto il rifornimento carburante?
- Ce n’era disponibile? -
- Ai miei tempi era proibito farlo se c’era un temporale sul campo o in sua prossimità -.

E le pulizie della cabina? (Qualcuno ammette che forse c’erano dei sacchetti per il vomito usati). Sono state fatte certamente. Ma da chi?

Dobbiamo riconoscere che tutto l’equipaggio può affermare: “Io sò io e voi nun sete ‘n ….”

Insomma!
Siamo astronauti, collaudatori, o circensi?

Non sarebbe più semplice che ci accontentassimo di essere seri professionisti?
DOVES is offline  
Old 9th Sep 2017, 14:56
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DOVE m'è Padre a me...
RaymundoNavarro is offline  
Old 9th Sep 2017, 15:55
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DOVE
 
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Carissimo Alberto
Non c'è bisogno che ti ripeta quanto ti voglio bene.
Come di un padre verso il figlio... ovviamente.
Romano
DOVES is offline  
Old 9th Sep 2017, 16:08
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Anche io Romano!!
RaymundoNavarro is offline  
Old 9th Sep 2017, 17:20
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Chissa ' se la Delta ha lo stesso team con i contromaroni per controllare che nessuno vada fuori ore , o che studi gli effetti dell' estensione dei limiti giornalieri sulla fatica operazionale.
Vedrete che tra poco qualcuno comincera' a far passare il concetto che volare intorno ad un uragano di categoria 4/5 e' normale routine , come se vi ricordate qualcuno in europa che volava solo ed unico , grazie ai suoi " esperti " che avevano studiato la nube di cenere vulcanica. Seduti al caldo in ufficio.
Nick 1 is offline  
Old 12th Sep 2017, 00:07
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Ma guarda te sti franca....isti che cancellano i voli per un uragano
Ramones is offline  
Old 12th Sep 2017, 10:22
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Voi non operereste atterraggi, rullaggi, e decolli in un aeroporto così conciato?




Da voi non me l’aspettavo proprio!

Mi avete deluso!

Basta mettere le gomme da pioggia!

Non diventerete mai né FOPM né Training Manager, né responsabili della SICUREZZA VOLO.

Harpagonis

Last edited by DOVES; 12th Sep 2017 at 12:08.
DOVES is offline  
Old 12th Sep 2017, 14:45
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Qui siamo nell'equivalente asiatico del golfo del messico, 2 1/2 thyphoon ci hanno colpito, due sono nell'area, vedremo se girano e dove all'ultimo.
Ho parlato con gente molto piu' esperta ed antica di me che da decine di anni si opera in queste condizioni, certo IRMA e' stato di una potenza rara ma nessuno si e' sentito di condannare DL senza sapere esattamente i fatti.
bufe01 is offline  
Old 12th Sep 2017, 15:13
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No Comment!
Mi sembrava che ci fosse una limitazione di 'spessore' max di SSW per decolli e atterraggi, e di azione frenante minima, (in quelle condizioni la MU-METER non esce neanche dal garage, ammesso che abbia benzina), sono le considerazioni più banali che mi vengono in mente. Ma forse m'inganno.

FLY SAFE

Harpagonis
DOVES is offline  


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