shinners

Beh se si pensava che l'europa offrisse un futuro per questa professione, forse bisogna fare un po' di esame di coscienza riguardo alle proprie capacità intellettive più che accusare gli altri...

pilotaryan

Shinners,
Ho accusato qualcuno?

iceman51

fastfly69 >>> se ritrovo il pezzullo che è in giro sulla rete faccio un copia ed incolla, in ogni caso è demenziale. Come sempre sono loro a causare i danni maggiori (dopo il mgmt di AZA ovviamente: la triplice. La UIL che dei tre è il fanalino rilascia qs dichiarazioni deliranti. La CISL lavora sottotraccia e fonti interne mi "suggeriscono" che devono massimizzare la loro visibilità ed essere considerati LA controparte per il governo (minuscolo ovviamente). Non è una novità, invero stanno facendo sotto la regia di Bonanni un casino a 360° in ogni dove. La CGIL non so, non la considero meritevole delle mie attenzioni, ma potrei raccontare un fatto recente accaduto in Piemonte che ha anche avuto ampio eco sui media. Quando capiranno che non devono "salvare" i posti di lavoro ma fare gli interessi dei lavoratori (che non necessariamente, anzi quasi mai coincidono) sarà troppo tardi, forse mai.

iceman51

evidentemente su qs forum c'è ancora qualcuno che crede nelle favole, a Biancaneve (l'INPS) ed ai sette nani (altri fondi vari la cui situazione patrimoniale è disastrosa).

Mai sentito parlare dei "tre" pilastri, di Private Pension Scheme ecc.

Siamo in UE e si continua a ragionare a livello "locale" con l'aggravante che il "locale" è malato di AIDS finanziario ed imprenditoriale. Una volta in ogni dove c'erano mercerie, drogherie ed altre attività. Oggi sono scomparse. Il "mondo" cambia, anche quello del lavoro, anche quello del trasporto aereo. Dobbiamo farcene una ragione e se certi modelli di business non funzionano più, come AZA ad esempio, è inutile continuare con l'accanimento terapeutico. O si cambia o si muore ed in Italia siamo i campioni italiani di vettori morti (nel passato) o moribondi (oggi come ieri). Sapete quanti sono le compagnie aeree italiane che oggi 6 ottobre possono guardare quasi serenamente al proprio futuro? Una sola, forse ma deve fare molta attenzione (e il suo azionista di riferimento non è italiano). Una ragione forse ci sarà oppure è una cospirazione pluto-giudaico-massonica internazionale capitanata da RYR con l'appoggio diretto di easyJet, quello esterno di Wizzair e di altri ancora? Ma per cortesia...

iceman51

Fullblast >>> come non concordare, già personale navigante che non casualmente come quello delle navi gode di un trattamento particolare ma qualcuno fa finta di dimenticarsene. Mi sovviene una curiosità. La Costa Concordia (RIP) batteva bandiera italiana, vero? mi piacerebbe sapere come erano regolate le retribuzioni del suo personale, come anche quello di altri liners sia di bandiera italiana sia non che hanno come base per le loro crociere un porto italiano.

iceman51

Appunto ma pilotaryan sembra non accorgersene...

A proposito colgo l'occasione per ricordare a pilotaryan che oggigiorno ma da lungo tempo gli aerei vengono registrati dove vuole, piace e fa comodo al lessor. Ovvio che se un vettore ha un velivolo in proprietà lo può registrare nel suo paese. Quindi il fatto che EZY abbia le macchine immatricolate G vuole dire nulla tranne che i lessors sono happy così. Il fatto che il personale navigante EZY della loro base italiana abbia un contratto italiano è stata una loro scelta politica ma potevano fare altre scelte come, ad esempio, RYR. Al riguardo mi domando come saranno contenti i non aventi un passaporto italiano quando scopriranno che probabilmente i loro accantonamenti pensionistici NON li vedranno indietro (quanto è il minimo contributivo per avere diritto al trattamento 10 anni forse? e poi?).

Tanto premesso anche se risulta difficile parlare con chi non vuole sentire posso raccontarti la mia esperienza personale, se vuoi simmetrica a quella di RYR.

Ho lavorato per un periodo all'inizio degli anni '80 del secolo passato nella RFT, la scelta aziendale fu quella di pagare tasse e contributi in Italia e nessuno ebbe a dire alcunchè. Ritornai in Italia per un breve periodo e poi migrai in un altro pianeta chiamato Svizzera che come ben sai non fa parte della UE ed occorrono permessi vari per lavorare in quel paese che possono anche essere funzione dell'attività svolta (incredibile ma vero) e dove fui anche sottoposto a visita sanitaria e rx al torace per vedere se avevo la TBC! Un altro mondo! Le tasse furono pagate in Svizzera, i contributi pensionistici in Italia e per l'assistenza sanitaria fu stipulata una polizza. Ritornai in Italia e dopo fui assegnato a Londra, UK paese membro della UE dove soggiornai per un certo numero di anni. La scelta aziendale fu nuovamente quella di pagare le tasse ed i contributi vari in Italia (così non si interrompeva il conteggio delle settimane INPS). A nessuno in UK fregava nulla sia dei contributi pensionistici non versati sia della contribuzione sanitaria. Your choice dicono loro, ma non sperare di essere assistito gratuitamente negli ospedali di sua Maestà e quindi avevo un'assicurazione privata la Bupa. Come il sottoscritto tutti i miei colleghi ma non solo, lo standard sulla piazza, se non eri assunto con contratto locale, era e per quanto noto è quello. Forse loro sono assai più pragmatici e guardano alla sostanza non a proteggere interessi desueti e corporativi che non hanno ragione di essere. Nota bene, l'azienda per la quale lavoravo era ed è piuttosto "grandina", tra le maggiori in Italia, un'azienda del "sistema" diciamo e non certo sprovveduta che non si sarebbe mai comportata così senza legal e tax opinions varie. Ancora una cosa. Mi pare di aver capito che dopo il trasferimento di FIAT Industrial in Olanda esistono suoi dipendenti in Italia che sono nelle stesse condizioni del personale navigante di RYR (relata refero). Come mai? anche la FIAT Industrial fa parte del complotto pluto-giudaico-massonico internazionale?

Forse il cancro non è RYR, non sono i vettori low cost ma quei dinosauri che ancora volano per i cieli europei (e non) espressione di un mondo che non c'è più e che tentano di tutto per continuare a mantenere le loro posizioni corporative con manovre di ogni ordine e grado (non solo in Italia ovviamente) con azioni di lobby varie ed anche concertando iniziative varie con le organizzazioni sindacali a loro vicine che si prestano ad iniziative varie. Il potere logora chi non ce l'ha diceva il mitico Andeotti e chi ce l'ha fa di tutto per non perderlo, ma alla lunga lo perde vedi caso Telefonica/Telecom e prossimamente in qs cieli Air France/Alitalia.

Buona giornata e watch out... RPG is nearby

pilotaryan

Iceman51,
Un po' prolisso ma interessante leggere la tua storia personale, ma pur sempre personale esattamente come le opinioni.
Come dicono gli anglosassoni sulle opinioni poi? "Opinions are like assholes, everyone has got one"?
Umorismo a parte l'unica cosa che conta in questa storia è la legge e rinnovo il consiglio di leggervi i contenuti della convenzione di Roma che è la base per capire di cosa stiamo parlando a livello legale:
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/...01:0027:IT:PDF

compasscall19

a me sembra che questo iceman più di voler leggere i documenti che posti, stia rosicando

è incredibile che ci siano piloti che inneggiano alle condizioni contrattuali RY, masochismo puro

capisco che le aziende strizzino le p...e ai dipendenti, ma che costoro amino farsele strizzare....

Papa_Golf

Lo so, mi sono trovato sin da subito a dover studiare le varie convenzioni e cartacce nel tentativo di avere un'idea chiara. Io ho studiato per fare il pilota, non il commercialista o il company director "ma queste sono le regole del gioco" mi sono detto. L'alternativa per me sarebbe stata ammuffire in un ufficio sottopagato. Mi sono fatto due conti, ci ho ragionato e sono partito.

Io dovrei lottare per regalare i soldi ad un istituto (INPS) che fra qualche anno collasserà? No grazie, come ha ricordato qualcuno e come fanno molti altri colleghi mi faccio il mio piano privato.

Nel mondo ideale dovremmo lavorare tutti nella compagnia di bandiera con 5-600 aerei. Non è così purtroppo, l'Italia è finita così come l'Europa. È inutile che ci illudiamo con speranze di ripresa e ritorno ai fasti degli anni '80. E FR non è che una logica conseguenza del decadimento economico, etico e culturale del mondo occidentale.
Io non colpevolizzo, chi, come me del resto, ha firmato un contratto. Ci mancherebbe altro, però la Francia è ben altra pasta rispetto a noi in quanto a tutela del lavoro e credo che nella decisione di uscire fuori da parte di Fischer abbia contato parecchio il fatto di trovarsi a Marsiglia invece che a Bergamo...

Che le cose così come stanno ora siano sicuramente da cambiare non ci piove eh... Ma come, quando etc etc...

shinners

Papa golf ineccepibile....

per pilotaryan beh un tono un pochino accusatorio ce l'hai...

pilotaryan

Papa golf,
tu ,com del resto molti sia qui sul forum che tra i ranghi in Ryanair, pensate da persone singole e lasciatemelo dire solo al vostro personale orticello,
Il risultato di questo individualismo sfrenato lo vediamo tutti i giorni un po' dappertutto e secondo me è uno dei pilastri della decadenza delle nostre società.
Chi sminuisce i sistemi pensionistici nazionali e promuove i fondi privati dimentica la fine che hanno fatto Lehman Brothers, le banche cipriote con i loro prelievi forzati, Enron, Parmalat e tante altre realtà private che avrebbero dovuto garantire la sicurezza economica di tanti lavoratori ed azionisti.
Ma non voglio dilungarmi in discorsi che lasciano il tempo che trovano visto che qui si sta parlando di una questione molto precisa: la legalità del modello contrattuale di Ryanair.
Dopo che vi sarete letti la convenzione di Roma magari potremmo innalzare il livello della discussione non credete?
Se dovesse risultare che tale convenzione non dice nulla di pertinente e che tale legge non è applicabile a RYANAIR allora sarò il primo a dare ragione al collega papagolf ed iceman.

shinners

Cmq pilotaryan per quando andrai in pensione tu dopo aver versato cifre altissime al mese per una vita (parliamo di 40 anni) se andrà bene ti daranno il 50% dell'ultimo stipendio..... questa è la realtà e la ryanair non c'entra niente in tutto questo...


anzi questa è un'ipotesi eccessivamente ottimistica perchè partiamo dal presupposto che nei prossimi 35 anni e cose andranno grosso modo come adesso ma credo che andranno infinitamente peggio dato che ormai il declino è iniziato.... io più che una sconfitta o una furbata vedo il fatto di andarsene via come un tentativo di sopravvivenza niente di più

pilotaryan

Shinners tra 40 questo lavoro no esisterà più da circa un decennio visto che gli aerei voleranno da soli.
Comunque stiamo divagando in argomenti che non risolviamo certo noi qui; la questione del modello contrattuale e di business di Ryanair invece è molto probabile che si risolverà nei prossimi mesi/paio d'anni ed a me piacerebbe aprire una discussione in tal senso basata su quello che sono infatti fino ad ora.
Una lettura alla convenzione di Roma gliela avete data? Cosa ne pensate visto che è la base delle sconfitte legali di Ryanair in Francia e presto anche in Norvegia?

compasscall19

ora pero' basta...

se in questo Paese, come altri, e' previsto garantire i versamenti previdenziali, FR lo deve fare. Punto.

se poi qualcuno vuole fare fantascienza e dire che l'INPS tra vent'anni fallira'... bene, si giochi la scommessa nelle sale giochi, non e' pertinenza giuridica e, temo, anche scommessa un poco azzardata

per cio' che riguarda i versamenti pensionistici privati, rammento che anche li quanto versi prendi, anzi.. dovremo poi fare i conti con i diritti (se non erro il termine tecnico e' retrocessione) che ci lasci e non sono cosi' evidenti alla firma dei contratti, te ne accorgi a cose fatte; nulla di devastante, ma ci sono e fanno parte dei guadagni delle compagnie assicurative che notoriamente non sono enti benefici. Nella sostanza prenderai il 50% se il fondo regge (qui si i rischi di bancarotta sono reali, altro che inps)

dopodiche: bene dice pilotarayan, leggetevi la convenzione, poi di li partiamo con i ragionamenti

condivido il sentimento di "gratitudine" che alcuni miei amici provano per chi gli ha dato comunque modo di lavorare e costruirsi una professionalita', ma vorrei sottolineare che se altre compagnie reggono il mercato e fanno profitti versando regolarmente i contributi.. forse si puo' cominciare a pensare che FR potrebbe fare altrettanto, o no?

o vogliamo tornare al cottimismo di inzio novecento, tanto per diventare "post-moderni" e darci un tono?

shinners

Ma non diciamo fesserie...

pilotaryan

Compasscall19,
Ottimo intervento.
Per gli altri partecipanti alla discussione possiamo passare dalle chiacchiere da bar (per carità interessantissime ma ahimè in questo contesto non proprio pertinenti) ad una analisi della convenzione di Roma sui contratti di lavoro?
Mi rendo conto che evitare il discorso possa fare comodo ai tifosi di Ryanair ma qui non siamo allo stadio.
Shinners cosa ne pensi della convenzione di Roma?

Henry VIII

Fatico a capire perchè quando si parla di lowCo ci si divida sempre come tifosi tra i fautori a spada tratta ed i denigratori a prescindere.
E' corretto riconoscere il ruolo positivo svolto dalle lowCo, sia dal punto di vista sociale, avendo permesso di affrontare gli spostamenti in aereo ad una fetta importante di popolazione che prima non poteva permetterselo, che per aver creato occupazione.
Mi sembra altrettanto corretto riconoscere che tale opera è stata portata avanti con politiche industriali a dir poco innovative nel panorama occidentale, se non rivoluzionarie, che, come è normale che sia, di sicuro non rendono armonioso il rapporto con i dipendenti oltre che essere perennemente "on the edge" della legalità. A volte, a quanto pare da varie sentenze europee, pure oltre o ben oltre.
Sono politiche giuste ? sono sbagliate ?
Sulla questione legalità non si può far altro che recepire le sentenze dei tribunali o le valutazioni dei vari enti coinvolti. Non vedo però perchè un dipendente non debba cercare di migliorare la propia posizione o perchè non debba approfondire, anche in sede legale se necessario, quando si evidenzino possibili irregolarità. Aver firmato un contratto non significa accettare situazioni che magari appaiono nella loro interezza solo in momenti successivi.
Capisco che per il dirigente o consulente aziendale non è difficile valutare il tutto come "il nuovo che avanza", forse perchè il suo status gli permette comunque di uscire ben stabile in piedi.
Ma il ragionamento di pilotaryan non fa una piega.

@ shinners Viral Chromeless Video Player

shinners

Non c'entra con la discussione però abbiamo già parlato parecchio delle differenze tra l'utilizzo degli UAV in ambito militare (dove sicuramente troveranno maggiori applicazioni) e in ambito civile.

pilotaryan

Visto che degli UAV abbiamo già parlato perché non passiamo alla convenzione di Roma?

Papa_Golf

Come ex rugbysta permettimi di dissentire almeno sull'individualismo, io sono più che disponibile a cambiare idea e punto di vista qualora mi venga dato uno spunto. Ho deciso di seguire il tuo e mi sto leggendo, ammetto non senza fatica (l'OMA al confronto sembra scritto da Agatha Christie), la convenzione di Roma.

Innalziamo il livello della discussione.

Leggendo mi è saltato all'occhi l'art.9

1. Un contratto concluso tra persone che si trovano nello stesso paese è valido quanto alla forma se soddisfa i requisiti di forma della legge del luogo che ne regola la sostanza in forza della presente conven-zione o della legge del luogo in cui viene concluso.

2. Un contratto concluso tra persone che si trovano in paesi differenti è valido quanto alla forma se soddisfa i requisiti di forma della legge che ne regola la sostanza in forza della presente convenzione o della legge di uno di questi paesi.

3. Quando il contratto è concluso da un rappresentante, il paese in cui il rappresentante agisce è quello che deve essere preso in considerazione per l'applicazione dei paragrafi 1 e 2

In particolare il punto 3. Purtroppo gli unici testi di legge che abbia mai letto li ha scritti John Grisham, quindi potrei non averci capito una mazza

Se così fosse fammelo notare, non mi offendo. Intanto proseguo la lettura.