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777-200 Asiana Crash a SFO

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777-200 Asiana Crash a SFO

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Old 17th Jul 2013, 17:10
  #41 (permalink)  
 
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Stavano facendo un visual ed erano alti in sottovento quindi hanno incrementato la V/S e messo le manette idle.
Poi sono andati sotto il sentiero e solo a 7 secondi dall'impatto qualcuno a chiamato "speed" perché nel frattempo la IAS era scesa.
Ad 1,5 secondi dall'impatto hanno avanzato le manette ed i motori hanno risposto correttamente ma era troppo tardi.
Perché non si siano accorti di cosa stavano combinando non lo so; quello che penso di sapere è che è tutta questione di human factor.
Volorovescio is offline  
Old 17th Jul 2013, 17:26
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Asiana Flight 214 pilots? actions scrutinized | Safety content from ATWOnline

......ma poi apparentemente si è "rovinato" con 8 anni di bus dal 2005 in poi !

Chiaramente non siamo sulla stessa lunghezza d'onda.
bufe01 is offline  
Old 17th Jul 2013, 18:50
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DOVE
 
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DELTA VS. KOREAN AIRLINES

Carissimi
E’ da un pò che cerco di divulgare un audit condotto più di un decennio fa sulle operazioni di volo della compagnia madre Coreana, ma invano, perchè il file, che conservo in archivio, è troppo pesante.
Ma ho trovato un alternato:
http://www.flight.org/blog/download/...dit_report.pdf
E’ un pò lungo ma vale la pena leggerlo: tra l’altro è molto istruttivo per tutti.
Da allora, al di là della scomparsa della figura del tecnico di volo (peraltro rimpiazzato dal ‘relief crew’), non mi sembra che sia cambiato molto.
Se qualcosa è stato fatto, che comunque qualche risultato l’ha dato, è valso come i classici pannicelli caldi usati per curare una polmonite.
Alcune ciliegine.

- 6. FO flew entire descent with A auto pilot engaged and B flight director selected. FD gave off course indications. When on the LOC/DME approach the FO then set his FD to A. There appeared to be no understanding of the system. This should be a check item and crew must not accept a flight director giving erroneous information. Select the appropriate autopilot and flight director so the information is correct.

- "request visual approach" and "cleared for the visual approach". They must also be taught never to trust ATC implicitly, they also make mistakes. All information must be evaluated from ATC to check it is acceptable. This is called ATC management. The following incident highlights this, but many other incidents were observed that support this finding. The crew were asked if they had the field in sight. SFO had clear conditions. With out checking with the Captain, the FO said "affirmative" and the tower cleared them for a visual approach. The crews were trying to fly an instrument approach off the QUIET BRIDGE visual approach plate for 28R. NOBODY was looking out, the pilots were all head down trying to read the plate and program the AFCS. The flight engineer saw the problem but would NOT make any input to bring this to their attention. (CRM-all crew MUST be involved) Just by looking out of the window a clear deviation away from the field would have been noted. The a/c went through the ILS localiser of 28R and through the ILS localiser of 28 L. (28L was active with traffic, ATC became very concerned at this stage.) After passing through the localiser of 28 L the crew were still head down trying to program the AFCS and flying away from the field. The deviation was sufficiently large to cause the tower to panic and ask the crew if they had the field in sight. They then told them they were going for the wrong runway and were only cleared for 28R. The ensuing communications resulted in an unstable approach due to late configuration of the aircraft. This incident was totally avoidable. The crew must be aware that once a visual approach is accepted by the crew, the most important instruments on the approach on a wide body jet are the WINDOW and the VSI. ALL crew are responsible for CRM and the safety of the operation. It is not only the Captains responsibility. The FE in this case was quick to point out that the Captains let the side down.

Anche se ci corre l’obbligo di aspettare le risultanze dell’inchiesta in corso prima di farci le corrette opinioni, possiamo dire fin d’ora che nella nostra ‘arte’ non deve esserci “L’obbedienza dovuta” (Capisci a me!). Se qualcosa non ti garba, dillo apertamente e alla terza volta: RIATTACCA!
FLY SAFE
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Last edited by DOVES; 17th Jul 2013 at 18:52.
DOVES is offline  
Old 17th Jul 2013, 20:08
  #44 (permalink)  
 
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Prima di tutto
Per la NTSB l'indagine e' finita: errore umano
Dovevano avere una Vrf di 116kts sono andati
a finire giu' at 87kts e sempre NTSB
ha detto che hanno avuto anche Lo shaker.
La cosa piu' grave e' che hanno mancato totalmente
La pista.
ra4000 is offline  
Old 17th Jul 2013, 20:17
  #45 (permalink)  
 
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@DOVES: Leggere questo rapporto mi fa venire i brividi!!! Ma è possibile tutto ciò? Ditemi che non è vero!
overclock25 is offline  
Old 17th Jul 2013, 20:32
  #46 (permalink)  
 
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Quello che ha scritto Doves
E' tutto vero.
Ho volato per 2 anni con un ex delta
dove mi fece leggere dei rapporti fatti
Da alcuni istruttori Che erano stati chiamati
dalla Korean air per correggere o insegnare
CRM,piegato in due dalle risate ma molto molto
triste
ra4000 is offline  
Old 18th Jul 2013, 08:04
  #47 (permalink)  
 
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Aviation Today :: NTSB Concludes Asiana Airlines Flight 214 On-Scene Investigation
Volorovescio is offline  
Old 18th Jul 2013, 10:01
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OPS ! THX !

Last edited by bufe01; 18th Jul 2013 at 10:24.
bufe01 is offline  
Old 18th Jul 2013, 10:18
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Sbagliato topic, bufe?
RedBullGaveMeWings is offline  
Old 18th Jul 2013, 20:56
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Per rispondere a te I-2021, la configurazione che hai descritto è conforme a quella di Asiana durante un LFUS , in particolare:

il minimo e la quantità di settori / ore è determinata dai seguenti:
• Precedente esperienza del membro dell'equipaggio di condotta;
• Complessità del velivolo;
• Il tipo e la zona di operazione.
• Il numero minimo di settori per ciascun tirocinante sarà determinato dal FOD.

Di solito: il Comman LC è effettuato dallo Chief Pilot della flotta.

Aggiungo anche che con piloti relativamente inesperti sono di solito condotti da un TRI, determinato sempre dal FOD o dallo chief pilot della flotta.

In particolare conforme al OM part D, un Direct entry CPT che viene abilitato al tipo, effettua di solito 60 ore o 25 settori di cui minimo 4 con Safety Pilot.

Detto ciò per ovvi motivi non posso sbilanciarmi molto e scrivere o raccontare, anche perche riguardo l'incidente io so quanto ne sapete voi.

Mi soffermo solo a dire che come qualcuno giustamente ha puntualizzato B77L, chi stava davanti non erano 2 sprovveduti che in tutti questi anni avevano totalizzato piu di 10000 ore di volo cosi alla ceca!
ma contenti voi che tutto giudicate e tutto sapete!

In particolare il CM2 visto, che ho volato e so che tipo di persona sia..vi conforto dicendo che è una persona che, nonostante ciò che è successo, vi porta giu un 777 da 41.000 a mano senza a/T fd A/P...gli bastano solo gli strumenti di SBY.
Con lui, anche se strano, avendo la carica che ha in compagnia, ho sempre chiesto di fare manuale, ed è uno dei pochi che approva.

Dal mio punto di vista e dalle esperienze non dirette, quando in cockpit si è in tanti, per via di addestramenti vari e non, e soprattutto quando chi è in cockpit copre funzioni quali CPT,TRi,TRE ecc ecc..si ha sempre una situation awarness decadente e ognuno conta sull'altro e/o si fida cecamente dell'altro sino, paradossalmente all'ultimo secondo, quando anche pensandoci per assurdo è matematicamente impossibile, e si ha la coscienza di ciò, riprendere sotto controllo un aereo.
Non so come analizzarlo, ma dal mio punto di vista l'errore è stato come qualcuno giustamente ha suggerimento..HUMAN FACTOR..semplice a dirlo, banale leggerlo e studiarlo, ma al suo interno raccoglie molteplici e importantissimi fattori da tener ben presente.

Senza poi entrare nel merito del Visual che è sicuramente preso sotto gamba da molti dei piloti che di esperienza lavorativa non ne hanno, e che invece c'e da dire , e lo confermo da quello che vivo giorno per giorno, essere per me, l'avvicinamento che richiede molte piu "forze" di altri.

Doves, Asiana e Kal, si sono Koreane, ma c'e differenza.
Non conosco bene KAL, ma da quello che sento è un po cosi cosi...vige tipo un clima dittatoriale..e gli esami al SIM sono già decisi ancora prima di iniziare.....cosa che comunque non esiste in Asiana.

Last edited by JQKA; 18th Jul 2013 at 21:05.
JQKA is offline  
Old 19th Jul 2013, 07:52
  #51 (permalink)  
 
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Non so come analizzarlo, ma dal mio punto di vista l'errore è stato come qualcuno giustamente ha suggerimento..HUMAN FACTOR..semplice a dirlo, banale leggerlo e studiarlo, ma al suo interno raccoglie molteplici e importantissimi fattori da tener ben presente.
Purtroppo sono i limiti dell'essere umano.
Penso che dovrebbe essere la materia più importante e da approfondire specialmente oggigiorno con tutti gli automatismi che esistono.
I piloti si fidano troppo di tali dispositivi ed il loro cervello esce dal loop.
Se tutti noi studiassimo continuamente, io per primo, i metodi comportamentali dell'essere umano avremmo dei risultati sempre migliori.

Grazie JQKA del tuo racconto.
Volorovescio is offline  
Old 19th Jul 2013, 08:13
  #52 (permalink)  
 
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Una perfetta emergency descent in manuale (ma al simulatore!) e poi dimentica le cose basilari da allievo ppl come il controllare la velocità che gli è stata ricordata dallo stick shaker?

Ma va va!!!
overclock25 is offline  
Old 19th Jul 2013, 08:21
  #53 (permalink)  
 
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Non vorrei essere banale ma c'è anche chi dimentica il figlio dentro l'auto parcheggiata al sole...sono errori umani, e se hai mai letto vari rapporti d'inchiesta puoi anche stupirti, ma non pensare mai che siano eventi impossibili.
bauscia is offline  
Old 19th Jul 2013, 08:27
  #54 (permalink)  
 
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ragazzi dopo che vi fate 12 ore di pacifico in line training su un boeing 777 ne riparlate. prima di quel momento è inutile dire qualsiasi cosa.
fulminn is offline  
Old 19th Jul 2013, 08:38
  #55 (permalink)  
Moderator
 
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Ragazzi o abbassiamo i torni o mi devo mettere il cappellino da vigile urbano, e essendo tra professionisti ne vorrei fare a meno.

Grazie.
I-2021 is offline  
Old 19th Jul 2013, 08:44
  #56 (permalink)  
 
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Il commento è tutt'altro che banale, ed è proprio per questo che nel cockpit si è in due. Con la giusta concentrazione tutti siamo più o meno capaci di fare un visual o una discesa manuale a cannone, ma qui il problema è un altro, ed è stato ben evidenziato da Doves: cultura aeronautica, o per dirla in maniera più semplice (auto)disciplina.
Di eventi simili c'è ne sono stati parecchi nel passato e a quanto pare continuano (vedi anche Windjet a PMO), quindi è li che bisogna lavorare. Il momento del c*****ne capita a tutti, e spero e prego che il giorno che capiterà a me (e prima o poi mi capita) il collega di fianco sia lì a darmi una svegliata.

Purtroppo facile a dirsi ma non a farsi, troppo facile cadere nella complacency, nell' over-self-confidence o peggio ancora in atteggiamenti da superpilot; e nessuno ne è immune. Personalmente lavoro in Europa in una compagnia con alti standard di sicurezza, ma ancora mi capita di vedere e sentire cose stupide, tipo checklist a memoria per "fregare" il collega al push o high energy approach per risparmiare 30 secondi.

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Fullblast is offline  
Old 19th Jul 2013, 08:58
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Non c'è bisogno di essere su un 777 per poter commentare.

Comunque, da quanto si legge hanno sicuramente commesso dei grossi errori.

Ma come in tutti gli incidenti, i fattori che portano a questo sono molti e da più parti.

Last edited by flydive1; 19th Jul 2013 at 08:58.
flydive1 is offline  
Old 19th Jul 2013, 16:05
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montagna di caxxate

jqka,
più di 10 giorni per produrre un temino pieno di banalità, di "imprecisioni", fantastiche discese a mano ed altro.
In compenso ci dai in anteprima le risultanze dell'incidente di Sfo. Immagino tu le abbia già passate al Ntsb.
Sorvoliamo sull'uso della lingua italiana, può darsi non sia la tua prima lingua.

-"numero minimo di settori per "tirocinante"(?) sarà determinato dal Fod..."
NO, è indicato nel FOM. FOD sta per?
Sono 10 tratte.
In Asiana non esiste OM D, ne l'A,B,C.
Esistono FOM, POM, Training Manual (Boeing).

-"il Comman (?) LC è effettuato dal Chief Pilot...."
NO. Può capitare, essendo uno dei TRE del settore, ma non è la regola.

-"aggiungo anche che con piloti relativamente inesperti sono condotti da un TRI..."

Cosa? Il Line Ck? Quindi un pilota "esperto" viene chekkato dal Chief Pilot mentre uno inesperto da un TRI? Bah....

-"detto ciò per ovvi motivi non posso sbilanciarmi molto e scrivere e raccontare.."

Ma và?

-"...In particolare il CM2 visto, che ho volato e so che tipo di persona sia..vi conforto dicendo che è una persona che, nonostante ciò che è successo, vi porta giu un 777 da 41.000 a mano senza a/T fd A/P...gli bastano solo gli strumenti di SBY.
Con lui, anche se strano, avendo la carica che ha in compagnia, ho sempre chiesto di fare manuale, ed è uno dei pochi che approva."

Ma per favore...
Anche ammettendo, per assurdo, che ci sia qualcuno che faccia una discesa normale o di emergenza a mano da 41000' e stacchi a/p, a/t, f/d, non si capisce perché debba usare gli strumenti stby. O "stacca" anche il PFD e il ND?
E, sempre per la cronaca, gli strumenti Stby non esistono più sul 77, sostituiti dall'ISFD. Certamente tu sai cos'è e cosa indica.

_"Dal mio punto di vista e dalle esperienze non dirette, quando in cockpit si è in tanti, per via di addestramenti vari e non, e soprattutto quando chi è in cockpit copre funzioni quali CPT,TRi,TRE ecc ecc..si ha sempre una situation awarness decadente e ognuno conta sull'altro e/o si fida cecamente dell'altro sino, paradossalmente all'ultimo secondo, quando anche pensandoci per assurdo è matematicamente impossibile, e si ha la coscienza di ciò, riprendere sotto controllo un aereo."

Tanti in cockpit? Al massimo in 3. Eh si, poi uno che ha la funzione di Cpt lo trovi sempre....
Dalla "situation(al) awar(e)ness in poi non ci ho capito niente, scusa....

-"Senza poi entrare nel merito del Visual che è sicuramente preso sotto gamba da molti dei piloti che di esperienza lavorativa non ne hanno, e che invece c'e da dire , e lo confermo da quello che vivo giorno per giorno, essere per me, l'avvicinamento che richiede molte piu "forze" di altri."

Anche qui faccio un pò di fatica a capire, il visual è preso sottogamba da piloti SENZA esperienza lavorativa, ergo, chi ha esperienza lavorativa non lo prende sottogamba. E tu dall'alto delle decine di Tipp Toe Visual 28L e Quiet Bridge Visual 28R che hai volato ce lo puoi confermare...

Grazie per non esserti sbilanciato più di tanto su KAL, se tanto mi da tanto..
Poi ci racconterai dei check al sim con i TRE Asiana?

Ti auguro, e sono sincero, che tu possa diventare presto un pilota professionista,
per ora smetti di raccontare balle e gioca con flight simulator.
Auguri
60west is offline  
Old 21st Jul 2013, 17:44
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DOVE
 
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A tutti i piloti LR

License to Learn: The backseat
‘You want me to sit where?’
July 1, 2013
By Rod Machado

In the early 1980s I was offered a trip by airplane to a speaking engagement by a fellow named Pete, who had hired me to speak. He had just purchased a Comanche 250. Given my assumption of riding right seat, I eagerly accepted. Upon arriving at the airport, I spied Pete and another fellow standing near the airplane.
“Hello, Rod,” said Pete. “This is my flight instructor, Tim. I hope you don’t mind, but I’ve asked him to come along to complete my dual instruction requirement.”
I looked at Pete and said, “Dual instruction requirement? What rating are you working on?”
Pete replied, “I need one more hour of dual before I can take my private pilot checkride.”
Yikes! It was a Venus’ flytrap of my own creation, and the problem was that I wasn’t going to fly! By making every error of assumption possible in agreeing to fly with Pete, I ended up sitting in the backseat of a complex airplane, with an unfamiliar student pilot who was receiving instruction from an instructor about whom I knew nothing. It was an imperfecta trifecta. If there had been turbulence during that flight, the tension in my body would have cracked me in half.
Pilots like being in control, which is why they almost universally dislike being more than an arm’s length from the controls. You can do schtick from the backseat, but there is no stick. Put a pilot in an airplane but separate him or her from the flight controls, and you’ll get adrenalin and consternation in equal quantities at takeoff.
When forced to sit in the rear seat, pilots typically cope with the resulting anxiety by doing one of two things. They’ll contemplate the route needed to reach the flight controls in case they have to assume command of the ship, or they’ll imagine doing something that closely resembles the Jedi mind-control technique.
Several years ago my dear friend Ken, who is a highly experienced instructor and airline captain, was offered a trip to the Bahamas in a small six-seat twin-engine airplane. Given his experience, Ken assumed he’d be asked to sit up front. You guessed it—Venus’ flytrap. The low-time twin-engine pilot had previously invited his even lower-time friend to occupy that position.
Realizing what he had done, Ken quickly calculated the social discomfort he’d incur by arguing forcibly for the co-pilot position. Then he compared that calculation to his chances of successfully climbing over four seats, each hosting a warm body, in enough time to reach the flight controls and prevent an impending disaster. As Ken said, “The thought of the climb-over helped ease my discomfort, but only because I have a good imagination, was willing to entertain the irrational, and developed a sudden fondness for the non sequitur.” We call that rationalization by another name.
More than a few pilots have contemplated using the “Flying Wallenda mount and dismount strategy” to reach the yoke from the backseat. When a reality check identifies this strategy as being unfeasible, they’ll often default to the Kreskin mind-domination method of aircraft control. This technique allows them to physically move the controls by talking to the person who’s currently in possession of them.
One older, highly experienced pilot told me that if he were in the backseat and had to take over from that position, he’d use his persuasive (Kreskin-like) speaking ability to control the pilot. Hmmm, I wonder how that would sound? Hey, bud, get your nose down! Watch that speed! Don’t make me come up there with this bad hip! With the exception of already being “up there,” it sounds just like flight instruction, doesn’t it?
As a means of reducing our anxiety when we can’t be in control directly, we imagine how we might gain control indirectly. Sometimes this works, even when we know it won’t work. I think, however, there’s a better lesson for anxious pilots to learn here—and acquiring gymnastic or Jedi mind-control skills isn’t it.
If you’re one of those pilots who dislikes sitting in the rear seat of an airplane, then consider this simple piece of advice. Decide whether or not that possibility exists beforehand and make a preemptive strike. Say something like the following to the person offering you a ride in his or her flying machine. “I’d love to fly with you, but I want to be clear that I prefer not to sit in the back- seat. I do hope you understand.” I have yet to find a pilot who didn’t empathize with my disposition on position.
It’s been nearly 30 years since I made that mistake with Pete. I can honestly say that I have yet to re-peat it. Hopefully you won’t, either.
Voi cosa fareste se vi trovaste al posto di Rod (ovviamente non vi è concessa l'ultima opzione da lui proposta), o del relief pilot del Korean 214?
Non c'è né un voto, né un premio per la risposta migliore.
FLY SAFE
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DOVES is offline  
Old 21st Jul 2013, 18:00
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Personalmente non avrei nessun problema a sedermi dietro.

L'ho fatto in passato durante la mia istruzione iniziale e lo farei ancora.

Non ho la presunzione di essere l'unico con le capacità di portare un aereo.
flydive1 is offline  


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