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Thread Alitalia CAI

Thread Alitalia CAI

Old 9th Jun 2014, 19:03
  #1061 (permalink)  
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mi ero ripromesso di non scrivere sino a quando la vicenda AZ Arabi non si sarebbe definita, ma alla luce di quanto dichiarato da quest'altro genio messo ai vetrici di AZ davvero non ce la faccio. Allora il Dott. Del Torchio, che dati alla mano, ha passato il suo tempo in Ducati a vivere di rendita pr quanto fatto dal suo predecessore il grande Dott. Minoli, ripeto dati alla mano, oggi ci propina una macelleria sociale senza precedenti come quella che sta architettando con gli Arabi che verranno a comandare a casa nostra, lasciando Lui li totalmente inetto in materia come loro fantoccio e tutto ciò per questo genio del management sarebbe cosa buona e giusta. Io spero che in questo teatro in cui ci sarebbe da sbellicarsi dalle risate se non ci fosse il dramma di migliaia di famiglie qualcuno lo fermi, perché il nostro sta infinocchiando tutti. A quatto punto sia pur con grande tristezza che ben venga il signore della Novel Vague Francese.
Mi viene solo una parola per descrivere tutto ciò: VERGOGNA::.........

Last edited by EM75; 10th Jun 2014 at 02:02.
EM75 is offline  
Old 11th Jun 2014, 02:40
  #1062 (permalink)  
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Il piano a 5 stelle

Volevo far rilevare che del famoso piano a 5 stelle, al di la di illazioni e rumors niente si sa, ovvero nessuno lo conosce, anzi a mio modesto avviso probabilmente non esiste. L'unico che davvero conosce ciò che vuol fare e quel furbastro di Mr Hogan, che statene certi, essendo Lui si un ottimo manager si aggiusterà questa cosa, ovvero questi resti di Alitalia come meglio crede..
Ergo per intenderci:
1) licenziamento di 2.200 persone
2) write off sul debito con le banche, che ricordo a tutti non prestano soldi propri, bensì soldi dei propri risparmiatori, ovvero noi cittadini. Ricordo anche che ulteriori fazioni di denaro sono state recentemente elargita dalle banche per consentire ad Alitalia di non fermasi nelle more di questa geniale trattativa
3) liberalizzazione di Linate non si capisce per far cosa....
4) la BAD Company ovvero altri fornitori che ancora si stanno leccando le ferite dei soldi persi con LAI e adesso la prenderanno nuovamente nel sedere da CAI. In barba alla par conditio creditorum e quant'altro ci proprina il diritto fallimentare.
5) Hogan sta tirando una suola allo stato Italiano e agli ex capitani coraggiosi che in confronto Spinetta è l'Arcangelo Gabriele.

Pare che di tutto ciò il governo ne sia entusiasta con il ministro Lupi in testa. Ecco il Ministro Lupi ben ci rappresenta noi siamo ormai un Paese che ci meritiamo uno come Lupi a fare il ministro.
EM75 is offline  
Old 11th Jun 2014, 09:43
  #1063 (permalink)  
 
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La cosa che più mi stupisce, o per meglio dire mi rattrista visto che ormai stupirsi è quasi fuori luogo, è che abbiamo in mano una patata talmente bollente da consentire ad Etihad di sindacare anche sul futuro dell'aeroporto di Linate e su quello di Malpensa. E' da tanto che si parla di ridimensionare Linate, sappiamo bene anche quanto ci è costata Malpensa, ebbene stiamo per mandare tutto in malora, il che rappresenta un ulteriore enorme danno economico per il paese seppur non immediatamente evidente.

Leggo poi (cifre date dalla stampa) che gli arabi hanno sollevato questioni sui leasing degli aerei, il 20% superiori alla media di mercato (toh guarda...), costo da limare all'istante. Ne parlavamo anche qui sul forum tempo fa. Ci sarà da ridere.

bauscia is offline  
Old 11th Jun 2014, 21:39
  #1064 (permalink)  
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Caro Bauscia,
che i leasing sono tra il 20 e il 30% over market, io lo scrissi 2 anni fa su altro forum e poi tante volte in questo. Non dovevano di certo venire gli Arabi a farcelo notare.
Un caro saluto e ottima considerazione quella su LIN e MXP.
EM75 is offline  
Old 12th Jun 2014, 11:32
  #1065 (permalink)  
 
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Il governo alza il livello del confronto sui tagli in Alitalia. I ministri Maurizio Lupi e Giuliano Poletti, (Trasporti e Lavoro), hanno fatto slittare da ieri a oggi l'incontro sindacale, chiedendo la partecipazione dei segretari confederali, Susanna Camusso (Cgil), Raffele Bonanni (Cisl) e Luigi Angeletti (Uil). Il confronto viene portato al massimo livello perché la situazione è prossima a diventare rovente. Oggi dovrebbero essere comunicati i licenziamenti previsti, che secondo l'ad di Alitalia Gabriele Del Torchio sono 2.200. Il personale in eccesso non potrà essere assistito con i consueti ammortizzatori sociali e quindi il sindacato, pur consapevole della delicatezza della situazione, dovrà far fronte a una valanga che finora aveva sperato di arginare. Il mestiere dei sindacati è quello di difendenere i lavoratori, e quindi le prossime settimane potrebbero essere drammatiche. Tutti e tre i leader sindacali ieri hanno convenuto che prima del confronto sui tagli andrà valutato il piano industriale della nuova Alitalia; il ministro Lupi si chiede se nei 2.200 esuberi sono considerati gli 800 cassintegrati a zero ore, che alleggerirebbero il numero totale. Per domani, giovedì, è confermato l'incontro di Del Torchio con i sindacati di settore sul piano.Le questione degli esuberi va spiegata meglio. Etihad, nella sua lettera di 27 pagine datata 1 giugno, ha riproposto le sue condizioni, le stesse che aveva già comunicato in novembre (detto per inciso: sei mesi persi). Una delle condizioni è l'assetto della nuova compagnia, che dovrà assumere il personale adeguato alle esigenze di funzionamento (il costo dell'attuale personale è considerato eccessivo per 150 milioni all'anno). Nel testo non si fanno numeri ma è chiaro che il personale in esubero resterà, semplicemente, nella vecchia Alitalia. La quale sarà una scatola vuota (o meglio piena solo di grane, più ovviamente il 51% della nuova Alitalia) nella quale non si giustificano 2.200 dipendenti in cassa integrazione. Ecco perché per questi ultimi non c'è scampo.La questione dei tagli, va osservato, non riguarda Etihad, ma la società attuale. Anzi, tra le condizioni poste dall'ad James Hogan, ce n'è una che prevede che ogni questione relativa ai dipendenti non trasferiti nella new company, resti alla old: gli arabi non intendono correre il rischio di fronteggiare i sindacati italiani. Su questo sono fermissimi, a costo di rinunciare ad Alitalia.
Altra questione, in qualche modo analoga, riguarda le banche. Etihad ha posto come condizione di non trasferire nella nuova compagnia i debiti pregressi, che quindi restano nella old. La questione, molto spinosa, relativa alla rinuncia dei crediti da parte delle banche e alla conversione di porzioni di essi in capitale riguarda dunque solo la vecchia Alitalia . Le banche su questo tema puntano i piedi, e la ragione è interessante: in caso di fallimento prima vengono liquidati i debiti, poi il capitale. In questa eventualità, le banche, rinunciando ai crediti, fanno un regalo agli altri soci. Nella vecchia Alitalia (per la quale Etihad prevede il cambio di denominazione, anche per fugare qualsiasi equivoco futuro) resteranno anche i prestiti convertibili di Intesa e Atlantia datati 2008.Nella nuova Alitalia, Etihad verserà 560 milioni freschi: 387,5 in conto aumento di capitale, 112,5 per la società che gestisce il programma Mille miglia e 60 milioni per cinque coppie di slot a Londra Heathrow, che poi saranno riaffittati ad Alitalia. La condizione posta da Mr Hogan è che tutto questo denaro serva allo sviluppo e non a coprire questioni pregresse. Tra le richieste, anche un ampio numero di nuovi voli dall'Italia, per i quali rinviamo al grafico. Nella vecchia Alitalia restano anche i contenziosi (a garanzia dei quali Colaninno & C. si devono impegnare per altri 200 milioni) e le relazioni con il gruppo Toto. Per la parte riguardante gli aerei di quest'ultimo, che passeranno alla new, è prevista la rinegoziazione dei leasing: risultano del 20% superiori alla media del mercato. Qualcosa di simile a un regalo: per gli arabi, intollerabile.
Quanto ai tempi dell'accordo, la lettera di Etihad prevede la firma entro il 31 luglio; seguiranno 60-90 giorni per le autorizzazioni delle autorità, che - considerando il vuoto di agosto - porterà a fine anno. È presumibile che la nuova Alitalia partirà il primo gennaio 2015.
'ngulo_frà is offline  
Old 12th Jun 2014, 13:02
  #1066 (permalink)  
 
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D-Day per Alitalia/Ethiad >>> 17.06.2014

Prima di scrivere in relazione al titolo del post invito alla (ri)lettura di quanto scritto da 'ngulo_frà. Una lettura attenta suggerisce che le possibilità di walk away siano molte, con buona pace del lupacchiotto.

Tanto premesso perchè il D-Day è il 17 giugno?

Perchè a Torino si riuniranno sia il Consiglio di Gestione sia il Consiglio di Sorveglianza di Intesa Sanpaolo e il dossier è all'ordine del giorno.

Dossier molto caldo sul quale tutti tacciono. Un silenzio assordante attese le dimensioni del buco e non è affatto detto che dalle vellutate stanze esca l'accettazione delle condizioni richieste da Ethiad.

Il buco nei confornti del sistema è infatti enorme, circa 800 milioni di euro di cui il 34% a carico di Intesa Sanpaolo. Questi dati risalgono a fine marzo e possono solo essere peggiorati. Ovvio che gli investimenti in linea capitale sono già... volati via.

Mi raccontano che le banche per aderire alla richiesta di Ethiad ed alle pressioni della banda cui fa riferimento il lupacchiotto siano alla ricerca di una "contropartita". Voci vicine a Bankitalia mi raccontano infine che la contropartita potrebbe essere individuata in una marcia indietro sulla tassazione della plusvalenza derivante dalla rivalutazione delle quote detenute in Bankitalia all'originairo 13% dal 26% cui era stata innalzata (al pari delle altre rendite finanziarie) dal governo Renzi. Il governo però avrebbe tirato il freno a mano e si sarebbe andati in testa coda. Le banche a loro volta schiacciano il freno e minacciano di rompere il "giocattolo" del lupacchiotto.

Situazione più che bollente a dir poco, vedremo come andrà a finire. In ogni caso, come ho sempre scritto, si passa la data del 30 giugno e meno cose si diranno sul dossier per loro meglio è.

Stay tuned

ice51
iceman51 is offline  
Old 12th Jun 2014, 14:02
  #1067 (permalink)  
 
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A che ora c'è la riunione oggi con i sindacati ?
ypsilon is offline  
Old 12th Jun 2014, 14:33
  #1068 (permalink)  
 
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dovrebbe essere in corso....
'ngulo_frà is offline  
Old 12th Jun 2014, 14:55
  #1069 (permalink)  
 
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Grazie.....speriamo di avere delle notizie "definitive"...dopo mesi e mesi di chiacchiere e spetteguless...
ypsilon is offline  
Old 12th Jun 2014, 16:46
  #1070 (permalink)  
 
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Quanto alle banche, non so perchè ma mi viene in mente il vecchio adagio:

"Se hai 1000 euro di debiti con una banca, il problema è tuo; se hai 1 miliardo di euro di debiti, il problema è della banca"
bauscia is offline  
Old 12th Jun 2014, 19:35
  #1071 (permalink)  
 
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bauscia

con riferimento alle banche ed al vecchio adagio che hai riportato, mi hai fatto venire in mente il primo giorno di lezione ad economia a Torino dove il prodessore Onorato Castellino soleva interrogare gli studenti ponendo alcune domande e in base alla risposta individuava la provenienza scolastica dell'interrogato... liceo classico oppure scientifico, ragioneria, altro.

Una di quelle classiche era... "fornitemi la definzione di banche ed assicurazioni"... nessuno rispondeva correttamente perché la risposta giusta o meglio la sua risposta giusta era... "banche ed assicurazioni sono associazioni a delinquere legalmente autorizzate!". Credo avesse ragione da vendere e nel tempo più ne ho avuto più prove.

In ogni caso è bene ricordare che il professore Onorato Castellino non solo era il Preside della Facoltà di Economia di Torino ma anche uno dei massimi esperti dei sistemi pensionistici (collaborò alla riforma Amato che giudicò già in allora insufficiente) ed è stato presidente della Compagnia di San Paolo dal 1999 al 2004. Già la Compagnia di Sanpaolo, ovvero la Fondazione che era l'azionista di riferimento del Sanpaolo IMI sino al 2006 e adesso di Intesa Sanpaolo.

Altra notiziuola, non peteguless. Il professor Castellino sui temi pensionistici è stato il "padre" della beneamata Fornero che guarda caso fu chiamata a redigere la nuova riforma delle pensioni ed anche di Laura Piatti, legatissima alla Fornero tanto da essere stata la responsabile della sua Segreteria Tecnica ai tempi del governo Monti, professoressa a contratto dell'Università di Torino, precedentemente dirigente del Sanpaolo IMI, poi Intesa Sanpaolo con responsabilità del settore del welfare, ora ritornata in Intesa Sanpaolo dopo l'esperienza governativa mentre prima ancora era stata una dirigente della Reale Mutua Assicurazioni dove il professore Castellino per molti anni è stato presidente del Collegio Sindacale.

Perdonatemi l'OT ma vedete che cercando, cercando si scoprono sempre cose interessanti... che ci aiutano a capire meglio come funzionano o meglio non funzionano le cose nel bel paese.

Allacciamo le cinture ché su qs vicenda è meglio

ice51
iceman51 is offline  
Old 13th Jun 2014, 07:12
  #1072 (permalink)  
 
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Buongiorno ICE,
scusa la " semplicita" della domanda, ma che scopo avrebbero le banche a far saltare il giocattolo?
Da profano ignorante, se accettano perdono un mare di soldi, se rifiutano perdono un mare + 1 e si rendono responsabili di un qualcosa che il governo no potra' gestire facilmente.
OK al ricatto, ma non mi sembra abbiano tutto questo potere coercitivo.

saluti
DEVILFISH is offline  
Old 13th Jun 2014, 10:37
  #1073 (permalink)  
 
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DEVILFISH,

la domanda è tutt'altro che semplice e la "partita" che viene giocata si estende ben oltre i confini del terreno di gioco rappresentato dalla telenovela Alitalia-CAI/Ethiad.

Non mi aggiro nei corridoi di piazza San Carlo/Cà de Sass, ho buoni informatori ma mai come questa volta le loro bocche sono cucite.

Ricordando che alla prova dei fatti due banche ovvero Intresa Sanpaolo e Unicredit "sono" poi l'ABI sorge immediatamente il dubbio che in questo mare magnum le due "tirino la volata" per tutto il sistema alla ricerca di contropartite che non servano quindi solo a loro, come appunto il ritorno alla tassazione originale al 13% della plusvalenza delle quote Bankit. Questa chiamiamola opportunità mi è stata ovviamente riferita da una "bocca cucita". Vi possono poi essere altre motivazioni che nulla hanno a che vedere con questa vicenda ma che le banche magari vorrebbero mettere sul tavolo, ad esempio il rifinanziamento del loro fondo di solidarietà e i contributi che loro. se ricordo bene, pagano per rifinanziare la CIG & dintorni ma di cui non beneficiano perché il settore non ha diritto alla CIG ma ha un proprio fondo. Scavando ancora un poco possiamo magari individuare altri "elementi di scambio". Qualcuno in allora per il suo contributo una tantum in linea capitale a CAI nel passato ottenne un aumento per sempre dei pedaggi autostradali, le banche agiscono in molti casi come enti di tesoreria per lo stato e non lo fanno certo gratuitamente... L'ultima assemblea degli azionisti di Intesa Sanpaolo ha visto l'argomento Alitalia-CAI alla ribalta e credo che esistano anche timori di azioni da parte di qualche piccolo azionista che potrebbero raggiungere l'onore delle cronache e che si dovrebbe poi "ricondurre alla normalità".

Partita quindi assai complicata. Personalmente credo che dal Consiglio di Gestione emergerà un parere favorevole ma condizionato all'operazione. Condizionato come non so.
iceman51 is offline  
Old 13th Jun 2014, 11:25
  #1074 (permalink)  
 
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Un Paese NORMALE.

Pochi messaggi su questo 3d mi sono apparsi così lucidi e diretti al punto come quest'ultimo di ICE.
Le Banche.
E si. Un tema più che attuale visto che gli ultimi governi della repubblica italiana (da Monti a Renzi compresi) sono così palesemente sotto il controllo della BCE e dai suoi soci (le banche europee di cui le italiane fanno parte)!
Oramai la lobby dell'industria ha perso lo smalto alle nostre latitudini. I tempi di Giovanni Agnelli sono finiti ed oggi più che mai i centri di potere sono in mano alla Finanza. Capitali che fluttuano ma che non rappresentano più un tessuto "produttivo". Bensì un capitalismo nuveau di chiaro stampi speculativo.
Non si produce. Si compra e vende...
E in quest'ottica che va inquadrata la vicenda CAI così come molte altre compagini industriali che sono state smantellate nel nostro paese.
La produzione viene delocalizzata dove è più conveniente in termini di manod'opera e di prelievo fiscale. Ma se questo è comprensibile e anche condivisibile in termini industriali non lo è dal punto di vista della base produttiva minima di un determinato territorio. Di un Paese.
L'Italia ha perso grandi risorse produttive nel corso degli anni per le politiche fiscali e giuslavoristiche SBAGLIATE e dettate da un concetto di Stato oramai fuori dalla Storia. Il prelievo tra i più alti del mondo sulla corporate tax e un costo pro dipendente fuori mercato ha fatto fuggire dal Paese sia gli imprenditori nazionali che i potenziali investitori esteri.
Oramai il danno è fatto.
Ecco che vengono svenduti i gioielli nazionali al migliore offerente.
E l'offerente non compra certo per portare benessere in Italia. Solo e soltanto per il proprio tornaconto. E ovvio.
Ma il tornaconto dell'Italia in tutto questo?
Inesistente.
Non ci saranno nuovi posti di lavoro e nuovo benessere per i nostri figli.
Solo flussi finanziari che fanno il touch and go sulle nostre piste...
Peccato. Eravamo uno dei paesi più belli del mondo. Peccato.
selcalcheck is offline  
Old 13th Jun 2014, 14:42
  #1075 (permalink)  
 
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Alitalia: Etihad compra, gli italiani pagano
'ngulo_frà is offline  
Old 13th Jun 2014, 19:59
  #1076 (permalink)  
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DA REPUBBLICA.IT

Alitalia, Cda dà via libera al piano Etihad. Debito, esuberi e infrastrutture i nodi da sciogliere
Presidente e ad delegati a negoziare il contratto con la compagnia degli Emirati. Approvato anche il bilancio, di cui non sono state diffuse cifre ad eccezione di un riferimento a accantonamenti e svalutazioni per 233 milioni di euro, "in preparazione delle future strategie"
Lo leggo dopo
Alitalia, Cda dà via libera al piano Etihad. Debito, esuberi e infrastrutture i nodi da sciogliere
TAG trasporti, trasporto aereo, Alitalia, Etihad, Gabriele del torchio
ROMA - Il Consiglio di amministrazione di Alitalia ha dato il via libera al piano di Ethiad. "Oggi abbiamo approvato il progetto con Etihad, il Consiglio si è espresso assolutamente a favore del progetto, della proposta che abbiamo ricevuto da Etihad", ha detto l'ad di Alitalia Gabriele Del Torchio, prima della nota: "Il Cda ha approvato la proposta di partnership tra Alitalia ed Etihad Airways presentata da quest'ultima, dando mandato al presidente e all'amministratore delegato di negoziare il relativo contratto".

Il Cda Alitalia ha approvato anche il bilancio dell'esercizio 2013, ma non sono state comunicate le cifre: nella nota diffusa si legge soltanto che sono stati deliberati accantonamenti e svalutazioni per 233 milioni di euro, "in preparazione delle future strategie". Il bilancio sarà sottoposto all'assemblea dei soci convocata in sede ordinaria per il 29 giugno in prima comunicazione e per il 25 luglio in seconda convocazione.

Ma restano dei nodi da sciogliere, anche dopo il via libera del Cda di Alitalia al piano della compagnia degli Emirati Arabi. Nodi come il debito e gli esuberi, ma anche interventi infrastrutturali sugli aeroporti e nel collegamento ferroviario. I primi due, in particolare, sono autentici scogli: il negoziato con le banche dovrebbe essere ormai alla fase finale, mentre sugli esuberi è iniziato il confronto con i sindacati.

DEBITO, SI STUDIA CANCELLAZIONE 30%. Etihad chiede la rinegoziazione di 565 milioni di debito (su
un totale di circa un miliardo). L'ipotesi su cui ci si sta concentrando è la cancellazione di un terzo e la conversione in azioni (con un convertendo a 2-3 anni) dei restanti due terzi. Le banche creditrici di Alitalia (Intesa, Unicredit, Mps e Popolare di Sondrio) non hanno ancora raggiunto una posizione condivisa.
L'a.d. Del Torchio nei giorni scorsi ha detto che il negoziato è "molto avanti".

ESUBERI, PARTE TRATTATIVA COMPLICATA. E' iniziata la delicata trattativa sugli esuberi che entrerà nel vivo da lunedì: per i sindacati la situazione è "complessa". Nel Piano di Etihad sono indicati 2.251 esuberi, di cui 1.084 del personale di terra e 380 del personale navigante (di cui 258 assistenti di volo e 122 piloti), e in cui sono contati anche i 787 lavoratori già in cig a zero ore volontaria. Con questi esuberi l'organico di Alitalia passerà dagli attuali 13.721 dipendenti a quota 11.470.

GOVERNO AL LAVORO SU INFRASTRUTTURE. Etihad ha inoltre chiesto il superamento del decreto Bersani per Linate (che limita gli slot), di eliminare i vantaggi competitivi per le low cost e migliori collegamenti ferroviari con l'aeroporto di Fiumicino. Sul fronte aeroportuale, è ancora allo studio il provvedimento che riguarda Linate in vista di Expo. Il ministro dei Trasporti Lupi sta inoltre lavorando per collegare con l'alta velocità i tre aeroporti internazionali, Fiumicino, Malpensa e Venezia: per questo chiesto al nuovo a.d. di Fs Michele Elia di capire i possibili costi e tempi per poter valutare come procedere.


Mi domando sommessamente, non è che andando avanti si scopre che Etihad ha chiesto anche la chiusura dello spazio aereo italiano a vettori diversi dalla famosa compagnia aerea a 5 stelle che sta per nascere??
EM75 is offline  
Old 14th Jun 2014, 07:52
  #1077 (permalink)  
 
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Esuberi pnt cai

Su altro forum si legge che gli esuberi pnt sarebbero individuati in coloro che volano distaccati sulle basi periferiche che ey chiuderà. Qualcuno può confermare o smentire ?
antani blindo is offline  
Old 14th Jun 2014, 09:41
  #1078 (permalink)  
 
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Credo che nessuno possa confermare o smentire, pero' e' una " pratica" gia' utilizzata in passato anches e in una situazione diversa.
DEVILFISH is offline  
Old 14th Jun 2014, 10:40
  #1079 (permalink)  
 
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sindacati incapaci...

ancora una volta, probabilmente.

Credo anche io che al momento nessuno sia in grado di anticipare il criterio di individuazione del personale interessato che laddove fosse quello enunciato in un post precedenre ancora una volta dimostrebrebbe l'incapacità dei sindacati del settore.

Verrebbe infatti impiegato un criterio che discrimina tra la forza di lavoro e che penalizza il dipendente A rispetto al dipendente B solamente in funzione del posto di lavoro e probabilmente del costo individuale attesa l'assegnazione a basi periferiche che forse verrebbero chiuse.

Un sindacato serio in circostanze simili dapprima richiederebbe l'offerta al dipendente di rientro all'unità produttiva principale o ad altre che rimangono in essere. Il dipendente rifiuta... sorry, caschi dentro il giro dantesco. Poi una volta uniformata la platea complessiva si individua un criterio trasparente, non discriminate per l'individuazione delle risorse da dichiarare in esubero. Ad esempio la maggior vicinanza al'età pensionistica, magari individuando una fascia ed il numero di risorse (ovviamente inferiore alla platea interessata) che si vorrebbe esuberare. Se in un periodo di tempo determinato non si raggiunge il fatidico numero di "volontari" aderenti alla proposta si procede poi con l'individuazione secca di quante risorse necessitano per raggiungere il numero prefissato, nell'esempio citato procedendo da chi è più vicino al traguardo pensionistico a scendere. Ovviamente il tutto suddiviso per categorie di lavoratori, senza confusione alcuna tra i ruoli.

Vedremo quali maggiori danni saranno capaci di combinare
iceman51 is offline  
Old 14th Jun 2014, 11:37
  #1080 (permalink)  
 
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Ottima e sensata proposta. Quindi difficilmente sarà adottata
antani blindo is offline  

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