svatt2

ragazzi scusate abbassiamo i toni della discussione cortesemente?
non facciamo finire un 3d interessante finora in m...a perfavore.
ognuno espone il proprio punto di vista e le proprie esperienze .
poi nessuno di noi è un fenomeno in nulla. anch'io credo che la nuova norma sia un pò impropria nei contenuti ma come dice qlc se da domani in finale per lin ci sarà un kite surf bisognerà convivere tutt'insieme .
so già che i vaffa aumenteranno più di quelli che girano oggi , ma amen, si spera che ognuno impari a divenire più smart, e che qualcuno si metta un pò più sui libri.
poi basta co' stà guerra dei poveri. come dice bliss siamo tutti fruitori dello stesso servizio. e non esiste nessun super-pilota ribadisco io come non esiste nessun super-controllore. per sfiga o per fortuna le regole non le scriviamo noi.

One thousand

per i toni scusate pensavo bastassero gli aterischi!!

gianmarko

questa e' una scusa un po' misera. ed e' la risposta standard che ricevo ogni volta che parlo con un pubblico ufficiale o similare.
il problema e' sempre quello. quando il pubblico ufficiale o equivalente, in genere qualcuno che opera un servizio in regime di monopolio, si e' scordato quale e' la sua vera funzione e missione, le regole finisce per interpretarle e applicarle come pare a lui, e in genere a suo esclusivo vantaggio.

dal sito del tuo (suppongo) datore di lavoro:
Chi Siamo

"Compito primario di ENAV è contribuire all'efficienza del sistema nazionale dei trasporti garantendo la sicurezza e la regolarità della circolazione nello spazio aereo italiano a tutte le categorie di utenza, nel rispetto degli impegni internazionali del Paese. Tale obiettivo deve essere raggiunto conseguendo l'efficienza economica dell'Azienda e la soddisfazione della domanda espressa dall'utenza in termini di efficacia e qualità del servizio.
La Società provvede direttamente alla erogazione dei servizi di gestione e controllo del traffico aereo, assicurando i massimi standard tecnici e di sistema nella sicurezza del volo."


devo ridere o posso piangere? come intepreti il concetto di "tutta l'utenza"?
tutti i piloti eccetto gli straccioni del VDS?

sulla storia dei centodiciannove e sei, sono stato cazziato in frequenza da un tuo collega per una cosa del genere, come e' che a voi invece queste licenze poetiche sono permesse? do as i say not as i do?
non ti viene il sospetto che a forza di venir trattati a pesci in faccia, magari qualcuno decida di sventolarli un po anche lui, i pesci?
posso fare rapporto a qualche tuo collega che usa fraseologia romanesca invece che icao? o quella e' una cosa che potere fare solo voi?

gianmarko

sei passato molto in fretta dalle bufale agli insulti. penso che non ci sia bisogno di dire altro, ti sei qualificato molto bene per quello che sei, un vero pilota professionista che porta lustro e cultura in questo forum

berniecta

Gian, capisco l'astio per gli innumerevoli disservizi provati, ma il tono in cui ti poni non è proprio dei migliori per discutere e cercare di porre l'attenzione sui problemi che incontrano chi vola per diporto, e scusa se te lo dico, ma questo tono non è altro che una calamita per nuove offese. Devi capire che se è vero che io e i miei colleghi lavoriamo per servire un'utenza, che è quella aeronautica (fino ad ora composta, per legge, da tutti i piloti tranne che dai possessori di attestato VDS)(e se sempre per legge dello stato ad alcuni è stata concessa una licenza mentre ad altri un attestato, evidentemente il legislatore, a torto o a ragione, voleva differenziare tali categorie di persone che usano la stessa porzione di spazio, IMHO sbagliando ma io non sono il legislatore). Tu dici che dovremmo smetterla di pararci il fondoschiena e lavorare per fornire un servizio degno di questo nome, al chè ti rispondo di andarlo a dire ai miei colleghi militari che per agevolare un volo ospedale hanno concesso una procedura prevista dai manuali e si sono visti accusare e condannare dalla giustizia italiana, perchè anche avendo lavorato come da manuale avrebbero dovuto fare di "più" per evitare che capitasse l'incidente. E grazie a questa sentenza di primo grado molti miei colleghi non hanno più potuto o voluto agevolare gli utenti grazie ad una procedura prevista da manuale ma che un giudice ordinario ha giudicato troppo "responzabilizzante". Vuoi sapere chi è l'enav, allora non andare nel sito dove è tutto bello e siamo tanto bravi da esportare la nostra professionalità all'estero, ma visita le sale radar o le torri di controllo, conosci i cta e allora potrai capire come management e operativo sono due segmenti opposti dove il primo è la micropolitica italiana, con i vari risvolti di gestione del potere economico e non e il secondo è l'alambiccarsi nel miglior modo possibile per fornire un servizio decente con la tecnologia a disposizione, am almeno in questo essendo italiani e adattabili a qualsiasi imprevisto, di solito portiamo a casa un risultato. Ma proprio perchè italiani non troverai mai un cta che prende decisioni nello stesso identico modo di un altro collega, e questo spesso è un male, o peggio una concausa di un ritardo o disservizio che anche i piloti commerciali ogni giorno subiscono, figuriamoci i piloti dell'AG che volano in un modo molto meno prevedibile per i cta e che quindi risultano meno "controllabili". Noi vogliamo la tecnologia che ci permetta di lavorare meglio per fornire un servizio migliore, ma questa deve essere supportata da una normativa ed un'organizzazione del lavoro che ci permetta di lavorare e tornare a casa senza paura di un avviso di garanzia per mancata attivazione del servizio di ricerca e soccorso. Se i CTR sono grandi, e non dico di no, non te la prendere con i cta, prenditela con chi disegna ed approva dei volumi di spazio dedicati ad una sola categoria di utenti, che non prevede dei corridoi o delle possibilità di utilizzo di tali spazi in sicurezza, ma anche che in nome della sicurezza di facciata demanda ai servizi di assistenza al volo tutta la responsabilità, quando secondo il diritto della navigazione è il comandante a bordo ad essere l'ultimo responsabile della condotta del volo. Adesso termino perchè sarebbe anche ora e buona notte a tutti

blissbak

Ti ha già spiegato Bernie, molto più educatamente e politicamente di quanto avrei potuto far io.
E' inutile che ti metti a scartabellare siti, FAQ e roba simile, anche perchè la fonte dei tuoi diritti, che ora come ora stanno a zero, non la trovi su internet.

vihai

Io condivido molte delle difficolta dei VDSisti, ma gianmarko, tu squalifichi il VDS e non è il popolo dell'AG che dovrebbe zittirti, sono i tuoi colleghi che dovrebbero zittirti.

Perché a leggerti, viene davvero da pensare "ma questi qui se ne devono veramente stare sotto i 500ft, anzi, 0ft AGL sarebbe meglio".

Me ne torno nel limbo, sperando che prima o poi anche io potrò essere autorizzato fino a FL280 in aliante, come è successo a un mio conoscente.... non in Italia però

Taildragger 62

Punto primo:
non farei mai il professionista per un unico motivo: il volo per me è un divertimento che implica il fatto di voler volare dove dico io e non dove dicono gli altri, ma non per questo disprezzo i professionisti, che anzi, sono utilissimi.
Punto secondo:
Dove piace volare ed atterrare a me non è possibile farlo se non con ultraleggeri
Punto terzo:
so che ti dispiacerà, ma per la tipologia di volo che pratico io, la maggior parte delle cose che tu presumibilmente potresti insegnarmi, sarebbe superflua, e al contrario, non sapresti insegnarmi cose che mi servono, semplicemente perché non hai esperienza specifica in quell'ambito.
Poi guarda, più in generale abbiamo già i nostri istruttori ai quali possiamo tranquillamente fare riferimento.
Punto quarto:
sono molto contento che tu abbia a disprezzo gli ULM, così non ci volerai mai, anzi mi permetto di consigliarti di non farlo, perché col tuo atteggiamento di così palese sottovalutazione facilmente andresti a gonfiare le nostre statistiche sugli incidenti, forse la cosa che ci può danneggiare di più.

My 2 cents

svatt2

bernie purtroppo sappiamo bene tutti che quella sentenza contro i tuoi colleghi fu uno schifo allucinante. quando uscì credimi che anche la categoria dei pi(R)loti ne fu sufficientemente scioccata.
Tail permettimi , a giusto te la prendi con chi ti tratta a pesci in faccia, ma non credo che tu abbia questa voglia ti utilizzare toni diversi , visto la tua ultima stoccata . non tutti hanno lo stesso livello di tolleranza e di calma ergo chi è causa del suo mal pianga se stesso. ma hai centrato una cosa in pieno (che è il reale motivo del 3d ) : come noi per fare vds (sia pil di linea,ag o cta) dovremmo iniziare un corso da zero (proprio per il fatto che la nostra conoscenza ,in fatto di tecnica, langue) tanto sarebbe necessario il contrario (forse un pò di più, me lo concedi?). l incipit iniziale del 3d era appunto la titubanza di vedersi davanti al naso traffici che per lo più (ad oggi) con l'attestato ed un domani con un avanzato (sempre insufficiente a parer mio,ma è un mio parere se il livello è da ritenersi come un ppl) possano non essere in grado di fronteggiare in sicurezza gli stessi spazi aerei . e basta. se poi vogliamo aprire un 3d sugli spazi aerei facciamolo e ti dico che hai già ragione, ma non credo che su questo qui nessuno ti darebbe torto.ma credo che si sia un pò sviati dal l argomento-madre.

gianmarko

piccola risposta a tutti coloro i quali mi accusano di essere poco diplomatico o anche perfino violento nelle mie risposte.
rileggetevi tutti i post. come pilota VDS sono stato insultato sin dal primo post, per poi passare agli insulti espliciti personali.
vorrei inoltrre precisare che ho portato fatti e documentazioni, ai quali nessuno ha argomentato o risposto, ma si e' limitato a invocare il mio silenzio, sulla base di superiori titoli aeronautici. se a voi sembra normale....
io non staro' zitto solo perche' me lo si ordina. zittitemi con fatti.
"i piloti vds sono un branco di incompetenti pericolosi" non e;' un fatto, e' una generalizzazione frutto di balle e luoghi comuni.

il mio campo volo e' dentro un importante CTR, insieme a un altro. ce n'era un terzo ma ha chiuso.
in tutto quindi dentro questo CTR c'erano una 90ina di aerei VDS, variabili tra il delta e il superevoluto da 140 nodi. ora i mezzi sono una 50ina.
l'attivita' ferve, eppure in anni non c'e' mai stato un problema col vicino (e' proprio vicino) aroporto internazionale.
questo ovviamente per alcuni non provera' nulla, ma invece a me dimostra che i piloti VDS, anche se non saranno certamente in grado di fare un circlcing approach strumentale (anche se al mio campo 3 piloti lo saprebbero fare perfettamente ), sono perfettamente in grado di gestirsi la presenza in un CTR senza creare alcun problema e senza avere titoli speciali. che poi, ma veramente capire come funziona uno spazio aereo controllato e' veramente cosni' complicato?
quiindi frasi del tipo "io questi qui nel mio CTR non ce li vorro' mai" sono totalmente fuori luogo.
se non altro perche' dozzine di campi volo sono ben dentro dei CTR.
poi certo, ci sara' qiello che per distrazione o per ignoranza sconfinera', ma posso anche facilmente dire, e lo dice anche ANSV, che con questi CTR ci sarebbe da stipirsi del contrario.
ora. questo e' un FATTO. vorrei sentire commenti al proposito.

gianmarko

Bernie,
la sentenza per l'incidente di OE-FAN e' uno scandalo e i CTA hanno certamente la mia comprensione.
MA
questa e' la magistratura che ritroviamo, azioni restrittive verso il volo sono ingiuste e comunque non vi metteranno mai al riparo dalle follie giudiziarie di questa magistratura.
siccome questa non e' certo una novita', chi fa il CTA deve sapere che questo fa parte dei rischi del suo mestiere, e o li accetta, o cambia lavoro. lanciare il manuale a chiunque si azzardi a criticare un servizio che a volte e' molto discutibile non servira' a nulla, ne' tantomeno usarlo come foglia di fico. siccome ho volato in molti paesi europei, posso fare paragoni tra il servizio che si ottiene in italia e altrove, e non vedo cosa ci sia da scandalizzarsi.
i vostri rischi rimangono sempre assai inferiori ai rischi che finiscono per correre i piloti.
se la trovo, posto la storia di un conoscente che proveniente dall'estero su un VDS e' finito in IMC "spinto" da un CTA che ha insistito per farlo scendere nella nebbia sotto la TMA di milano.
perche' lui quel VDS non ce lo voleva nella "sua" TMA, per poco costui non si e' ammazzato. la storia e' stata comunque pubblicata da una rivista del settore.
lui ha fatto male ad accettare di scendere, io avrei spento la radio e me ne sarei fregato perche' alla pelle ci tengo. ma il CTA ha fatto MALISSIMO a intimargli di scendere,. ben sapendo che sotto era IMC.
non ti viene il dubbio che se ci sono questi sentimenti verso i CTA forse qualche motivo c'e'?
e si, lo so che questa TMa e' classe A e quindi il VFR non ci potrebbe andare, ma non potreste, come avete certamente potere di fare, accettare delle eccezioni, come il giorno che dovevo portare un quadriposto in svizzera e mi sono doviuto sorbire (e pagare) il lungo giro da nizza, perche' non posso certo sperare di poter passare le alpi con un C172 arrivandoci schiacciato al suolo d'estate?
questo e' il motivo dei malumori. regole gia' stupide di per se, applicate troppo spesso in maniera pedante e inflessibile, se non quando perfino restrittiva. con la onnipresente scusa del "regolamento" e del "lei mi manda in galera" (un'altra delle belle frasi con le quali sono stato apostrofato in frequenza per aver chiesto la chiusura di un FPL in arrivo dall'estero.

svatt2

GM ti do ragione sugli insulti . posso darti ragione anche sui vds che non volano più nel tuo vicino ctr, ti credo sulla parola. visto però che si parlava anche ti competenze io ho posto una lista degli incidenti vds degli ultimi 8 anni dal sito fivu, chiedendo esplicitamente se qlc fosse in grado di riportarmi (in proporzione) le statistiche di incidenti commerciali in italia nello stesso periodo . posso passarti la ridondanza delle tecnologie( fino ad un certo punto visto che qlc mi diceva che ci sono ulm con strumentazioni efis più evolute del bus) ma quando leggo di incidenti all'atterraggio,al decollo,in riattaccata con entrata in vite o di incidenti di apparecchi autocostruiti con cedimento strutturale(se non sbaglio tu o tail chiedevate di presentarvi riporti di incidenti self) mi pongo seriamente la domada di quale fosse la conoscenza dei principi del volo di queste persone, di quale sulle performance della macchina e delle tecniche di fase di volo o delle pilot technics. scusa ma ho serissimi dubbi

svatt2

quando leggo : impatto al suolo in atterraggio per 100 volte, impatto contro un albero dopo il decollo, impatto al suolo dopo un decollo e conseguente virata, impatto contro un cancello in rullaggio, per te cosa significa? per me che non ti poni le minime domande su alcune cose (non voglio fare una disquisizione sulla tecnica o sui manuali ecc ecc), ma che non te le poni sull'ABC del volo , sia che stai con un ulm che con un 330.
poi tu come luca o tail sarete bravi e queste domande ve le ponete (e cmq sia chiaro che l'incidente stà dietro l'angolo per tutti) ,ma con statistiche così alte e tipologie di incidenti di questo tipo qlc domanda posso farmela?

Taildragger 62

Questo 3D se me lo permetti è cominciato col piede sbagliato.
Vogliamo resettare e parlare di cose serie?

Innanzitutto non ho detto che per un pilota professionista per volare VDS ha bisogno di un corso da zero, dico che, in base ad accadimenti e fatti reali (ebbi a dirlo nel mio primo messaggio) piloti con provata esperienza (non nel nostro ambito, ma in altri ambiti), saliti sui nostri mezzi si sono seriamente fatti male o si sono ammazzati, uso il plurale, perché ci sono stati più casi.
E, che io sappia, non erano incidenti da attribuirsi a cause meccaniche.
Credo che un adeguato passaggio macchina ed una ripresa voli, siano importanti anche nel VDS e anche qui i miei 2 centesimi.

Se leggi bene i rapporti di ANSV, c'è una grande discrepanza tra le percentuali di incidenti tra il commerciale e l'aviazione da diporto (AG).
E questo probabilmente ci sarà sempre, per una serie di motivi che in aviazione da diporto sono irriproducibili come: ore volate, multicrew, livello tecnologico dei mezzi, ecc...
Il rapporto non va fatto tra diporto - quindi AG e/o VDS - e commerciale, bensì eventualmente tra AG e VDS.
Lo dico per l'ennesima volta, le statistiche ci dicono chiaramente che noi abbiamo meno morti che in AG, quindi quantomeno nel nostro ambito il nostro addestramento si sta rivelando più efficace di quello dell'AG nel proprio ambito.
Inoltre, le piste nelle quali operiamo, sono spesso corte, con ingressi non a zero (cavi, alberi, fabbricati, ecc...), quindi abbiamo un "ambiente operativo" molto meno "accogliente" di quello dell'AG.
Un'altra cosa: le statistiche sembrerebbero dimostrare che nel VDS c'è comunque un trend a scendere, quindi sia dal punto di vista tecnico, che di human factor, le cose stanno migliorando da un quinquennio a questa parte.

Poi, se bazzicassi il nostro ambiente ti renderesti conto che di certe cose siamo noi i primi a preoccuparci, e certamente potremmo parlare su un diverso piano semplicemente perché ci sarebbe la possibilità di parlare su presupposti comuni.

svatt2

tail concordo con te in questo caso . saper volare su un 330 non vuol dire saper volare su un delta. se venissi a volare sul tuo ulm sarei il primo a pretendere un corso ground ed un assestement in volo e conseguente check, perchè questa è una mia forma mentis di volo.questo perchè non sarei mai così folle da mettere il c..o su un mezzo che non conosco. ripeto che l'ag non è una realtà a me conosciuta, ma se mi dici che il trend è a scendere nel vds sarà sicuramente che il livello di preparazione tecnico e di human factor si sia alzato negli ultimi 5 anni. e torniamo a cannone su quello che sostengo dall'inizio ovvero che la differenza è nello studio,nella preparazione e nei refresh continui . e benchè possa essere una gran rottura di balle sono necessari continuamente per volare ,anche per fare il pilota della domenica con 3 giri campo.

Taildragger 62

Più che di preparazione tecnica, per livello tecnico intendevo quello dei mezzi.
Comunque credo in questo senso che il corso avanzato sia un buon modo per ricominciare a mettersi col naso sui libri.
Per quanto riguarda i refresh continui, nel diporto (anche AG quindi) spesso sono inesistenti a parte qualche periodico (peraltro molto utile) corso sulla sicurezza.

One thousand

Nel frattempo che via avanzano, come mai che nessuno controlla l'obbligo del casco per gli ultraleggeri?
Basta andare in un qualsiasi campo volo e rendersi conto che non lo usa nessuno . mai visto nemmeno un istruttore con il casco.
ecco un' altra grave irreggolarita che commettono i vlm che non amano le regole.
rigurado a GianPirla ribadisco che sei un poveretto e che le mie sono verità che ognuno può verificare. questa del casco è un'altra se poi vuoi dei fatti vai a farti due foto di persona.
Napoli vi fa un baffo in tutto.
Speriamo che enac vade a fare qualche controllino in più. crescete crescete fatevi vedere conoscere urlatelo a tutti così arrivano controlli a raffica e tante belle nuove leggine anche per gli ulm. solo buoni di gridare la vostra mezza verità imparata per caso al bar mentre origliavate discorsi di altri.
Dimenticavo evitate anche il delta del Po' grazie

Taildragger 62

SCHEMA DI DECRETO DEL PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA RECANTE NUOVO REGOLAMENTO DI ATTUAZIONE DELLA LEGGE 25 MARZO 1985, N. 106, CONCERNENTE LA DISCIPLINA DEL VOLO DA DIPORTO O SPORTIVO, SOSTITUTIVO DEL DPR 5 AGOSTO 1988, N. 404

3. A bordo degli apparecchi VDS a cabina aperta, è obbligatorio indossare un casco protettivo di tipo rigido adeguato al tipo di apparecchio ed all’attività.

Come vedi qualcuno ci ha pensato, fortunatamente.
Conosci qualcuno che sul delta va senza casco? ebbene, se lo fa è un cretino.

One thousand

Pare che da quanto afferma il consorzio del delta pulluli! dicono che ci sono più ulm che zanzare e hanno recentemente protestato di nuovo

il tuo articolo di legge mi pare implementato dal seguente decreto

DECRETO DEL PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA 28 aprile 1993, n. 207
1. L’art. 2 del decreto del Presidente della Repubblica 5 agosto 1988, n. 404, è sostituito dal seguente:
«Art. 2 (Obbligo del casco protettivo). - 1. Durante il volo è obbligatorio indossare un casco protettivo di tipo rigido adeguato all’attività.»

Taildragger 62

Per delta intendevo deltaplano, tipico esempio di ULM a "cabina aperta"

e comunque se non ha il casco, non è un pericolo per gli altri.
Il tuo comportamento è un po' strano, mi sembri un po' troppo emotivo per essere un pilota, per di più professionista, comunque....