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BRASILE: Airfrance scompare dai radar

BRASILE: Airfrance scompare dai radar

Old 3rd Jun 2009, 18:04
  #21 (permalink)  
 
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Ciao Papa echo.
ho letto molto sia sulle AD che sugli incidenti che ne hanno motivato l'emissione.
Certo che se fosse un problema cosi' subdolo sarebbe da non far dormire sereno chi vola con il 330...

Ho diversi cari amici in almeno 3 compagnie che volano tutti sui classe 319, 320. filosofia analoga, macchine diverse.

Ne ho parlato con loro e anche loro sono piuttosto sconcertati dalla cosa. Io ricordo una cosa pero'.
l'aereo che si abbatte' su new york a causa dell'incontro della scia di un altro traffico.

In quel caso, se non erro, la relazione riporto' che successivamente alla separazione del piano di coda, o contestualmente ad essa, anche i motori ( che si comportano come dei giganteschi giroscopi ) si separarono da velivolo prima dell'impatto a terra.

Ritieni sia uno scenario possibile cha a causa della turbolenza e del raggiungimento involontario di un assetto inusuale, le azioni compiute dall'equipaggio ritrovatosi in alternate law abbiano potuto condurre alla separazione in volo dei motori ( o di uno di essi ) e conseguentemente alla serie di failures che vengono trasmesse?
G-BWUL is offline  
Old 3rd Jun 2009, 18:16
  #22 (permalink)  
 
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Il 330 manda un messagio ACARS anche se non funziona il Cofee Maker del Galley (Si lo so è una battuta!) se si fossero separati i motori avrebbe mandato migliaia di messaggi con la fionda! Eheh...
Sull'A300 di American Airlines caduto a New York nel 2001, mi sembra poco dopo l'11 Settembre, i motori si sono separati molto probabilmente perchè i due motori facevano l' "effetto giroscopico" inverso uno rispetto all'altro. Però stiamo parlando di un A300 senza sezione di coda, ne in Yaw ne in Pitch.
Comunque la sequenza degli ACARS message da un po' un'idea di cosa sia successo, nell'ordine in cui è successo, la cosa che lascia un po' perplessi è l'ultimo messaggio, se effettivamente fosse stata solo una depressurizzazione l'ACARS avrebbe continuato a trasmettere, se fosse successa al momento dell'impatto con l'acqua, manca qualche messaggio in mezzo, perchè se il 330 precipita qualche messaggio lo manda, se fosse esploso in volo il sistema non avrebbe avuto il tempo di inviare un'ACARS message con la perdita di pressurizzazione.
Quindi secondo me deve essere una mezza via. Io sono abbastanza indirizzato verso le sollecitazione eccessive, quindi damage strutturali.

Bah...è un incidente abbastanza misterioso.

PapaEcho
PapaEcho is offline  
Old 3rd Jun 2009, 18:20
  #23 (permalink)  
 
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e di fatti anche io credo che lo abbiano involontariamente tirato overg...
Madonna che tristezza per loro e per i passeggeri.
Speriamo se ne venga a capo.

Non penso sara' una cosa rapida...
G-BWUL is offline  
Old 3rd Jun 2009, 19:23
  #24 (permalink)  
 
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In-Flight Separation of Vertical Stabilizer

Per PAPA ECHO.
ti correggo solo in un paio di punti:

- solo il piano verticale si separo' dal resto del velivolo.
Percio' avevano ancora il cabra picchia.

- i motori ruotano nello stesso senso e i fan, messi all'interno delle loro Naca non generano effetti di coppia ma solo effetti giroscopici.

- se l'aereo non ha piu' contrasto laterale, la forza giroscopica generata dai fan tende a far precessionare l'intero aeroplano. e dato che i piloni non sono fatti per sopportare tale stress, i motori si staccano dai propri supporti.

Solo per precisare.
Ad ogni modo, se ti puo' interessare, ti segnalo la pagina del NTSB dove puoi trovare un bel po' di info su quell'incidente.

http://www.ntsb.gov/Events/2001/AA587/default.htm

spero possa interessarti
saluti.
G-BWUL is offline  
Old 3rd Jun 2009, 22:10
  #25 (permalink)  
 
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Si si grazie, lo so a memoria quel rapporto eheh.

Si mi sono espresso male io, non stavo parlando di motori controrotanti (Solo i Prop lo sono) quando dicevo effetti giroscopici opposti intendevo che la tendenza dei motori senza deriva è quella di "chiudere le ali su se stesse" e ovviamente si rompono prima i piloni del'ala.
Comunque fisicamente i piani di coda c'erano, perchè il problema è originato da un over-control del PF sulla pedaliera ("problema" noto del 300 che ne ha fatto però anche la fortuna commerciale), ma la loro funzione era menomata dalla perdita totale di fluido idraulico originata dall'assenza del Rudder.

Anyway, le forze in gioco in quel caso non mi sembrano riconducibili all'incidente del 330 AF, anche se le mie sono solo supposizioni.

PapaEcho, grazie lo stesso delle precisazioni in effetti mi ero espresso male.
PapaEcho is offline  
Old 4th Jun 2009, 07:40
  #26 (permalink)  
LEM
 
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Ciao G-BWUL,

Grazie per aver riportato tutto il mio post su questo forum italiano, l' ho postato su R&News ma é stato prontamente spostato - vedi cestinato - su Jet Blast da chi ha ritenuto che non meritasse attenzione.
Tra tutte le speculazioni e le cagate lasciate lì, hanno pensato bene di togliere il mio...

Forse perché evidenzia verità sconcertanti e troppo allarmanti per il grande pubblico.

Comunque ti sei dimenticato di citare il mio nick e da dove hai preso il mio post.

Grazie se lo correggi ora.

Ciao

LEM


LEM is offline  
Old 4th Jun 2009, 13:19
  #27 (permalink)  
 
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Ciao LEM
scusami se e' rimasto fuori il tuo nick.
non me ne sono accorto.

Oggi riesco a fare poco, sono fuori, ma ovviamente do a CESARE cio' che e' di CESARE.

Grazie per la correzione e il supporto. Mi ha interessato molto leggere il report e mi sono francamente un po' stupito del fatto che in diversi abbiano scritto che non vedevano le analogie tra i due casi...
A partire dalla meteo, a tutta una altra serie di fattori, mi sembrava che ci fosse una buona attinenza di dati e indicazioni tra i due accadimenti. MA magari sono io che vaneggio...

Grazie ancora per le info e non temere. A me hanno cancellato due volte il posto in cui chiedevo se c'erano informazioni riguardo ad un presunto taxy accident tra il 330 in questione e un altro velivolo, nei giorni o nei mesi antecedenti il disastro. E invece che rispondermi qualcosa hanno semplicemente cancellato per due volte il post... boh
G-BWUL is offline  
Old 5th Jun 2009, 00:17
  #28 (permalink)  
 
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Sposo la teoria della Bomba o del missile lanciato per "sbaglio" da qulche pirla che stava giocando alla guerra nei dintorni. Mi sembra la fotocopia di Ustica ... bah
Blob Fluid Killer is offline  
Old 5th Jun 2009, 08:20
  #29 (permalink)  
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I rottami recuperati ieri dalla Marina brasiliana non appartengono all'Airbus di Air France come annunciato in precedenza. Lo ha precisato un portavoce dell'esercito. ''Fino a ora, non e' stato recuperato alcun pezzo dell'aereo'', ha detto ieri sera ai giornalisti il direttore del dipatimento di controllo dello spazio aereo brasiliano, Ramon Cardoso. Ieri mattina, il generale Cardoso aveva annunciato che la Marina ha recuperato un pezzo proveniente dalla stiva dell'Airbus A330 scomparso con 228 persone a bordo mentre sorvolava l'Oceano Atlantico nella notte tra domenica e lunedi'. Il responsabile dell'esercito ha spiegato che il pezzo e' ''di legno'' e che ''l'aereo non aveva alcun pezzo di legno''. ''Possiamo percio' confermare che questo pezzo non faceva parte dei rottami dell'aereo'', ha detto. L'ufficiale ha sottolineato che la Marina deve recuperare tutti i rottami avvistati per farli analizzare. Il generale ha precisato che tutti i resti raccolti saranno trasportati a Recife, dove ha sede il centro di comando delle ricerche, e solamente in seguito veranno scartati se verra' accertato che non fanno parte dell'Airbus. Secondo il responsabile militare, le chiazze d'olio avvistate in mare appartengono a ''una nave, non a un aereo'', perche' si tratta appunto di olio e non di cherosene.

Mi sa che va a finire come USTICA veramente......
mau mau is offline  
Old 5th Jun 2009, 08:38
  #30 (permalink)  
 
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Speriamo di no.
Ad ogni modo io continuo a pensare che abbiano perso il controllo perche' sono rimasti senza strumenti.
In nube, gelati, veloci e in mezzo ad una bella malloppata di CB... overg, overspeed, ciao.

speriamo ne vengano a capo in un modo o nell'altro.
G-BWUL is offline  
Old 5th Jun 2009, 08:59
  #31 (permalink)  
 
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Buongiorno a tutti,

primo post per me! (proprio perchè questa vicenda mi ha davvero dispiaciuto)

Sono sul lungo raggio, anche io ho percorso quella tratta li....è veramente strano..

La domanda che io mi pongo e che penso possa essere alla base delle azioni che si sono scaturite subito dopo è: ma come mai ci sono andati dentro?? perchè hanno preso questa decisione?

una cosa, ma è possibile che il mayday sia stato lanciato solo sulle hf ed essendoci TS nell'area queste erano fortemente disturbate?....è vero che ci sono anche le 121.5 e 123.45 ma magari nel marasma generale....(questa mia precisazione per poter magari scartare l'ipotesi di un'avvenimento molto repentino)

ultimissima cosa...ora i pezzi ritrovati non sono del A330 ma i sedili e i pezzi di plastica arancioni che si sono avvistati nei giorni scorsi di cosa erano allora??

Buonagiornata e buon lavoro a tutti.
guasty is offline  
Old 5th Jun 2009, 09:22
  #32 (permalink)  
 
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@Guasty: In casi come questi qualsiasi ipotesi è plausibile. Il problema è che ci sono dei chiari messaggi ACARS in 4 minuti che risultano come scene già viste (Vedi il Quantas 27 e gli altri 330 interessati).
Chiaramente quei messaggi ACARS non fanno dormire sonni tranquilli all'Airbus perchè se si trattasse del solito noto problema all'ADIRU significherebbe dover ridisegnare tutta la logica dei computer del Fly-By-Wire.
Io sto solo supponendo che questa sia la teoria più accreditata, perchè i pochi dati che si hanno sono terribilmente uguali a quelli di vicende già accadute.
Poi concordo con voi che gli ADIRU non ti ammazzano, ma se in mezzo alla "tempesta del secolo" ti trovi a dover litigare con i comandi di volo è uno degli ottimi sistemi per farsi del male.

@G-BWUL: Le tue teorie sull'Over G sono abbastanza realistiche. Anche se secondo me si è disintegrato a contatto con l'acqua.

@Mau mau: Probabilmente la completa verità potrebbe essere scomoda in questo incidente e visto che ci sono le pessime condizioni meteo che danno una mano a nasconderla, probabilmente hai ragione. E' brutto da dire, ma nel caso la realtà sia come la vedo io, non credo che 228 anime siano sufficienti per scatenare il polverone che ne seguirebbe. Quindi, se il gioco non vale la candela....

@Blob Fluid Killer: Suvvia, siamo un po' seri! Se fossi un terrorista che motivo avrei di aspettare una turbolenza severa e poi farmi saltare per aria, facendo prima piantare gli autopiloti, poi l'ADIRU, poi i comandi di volo, poi i PRIM e i SEC e tutto il sistema ISIS? Se qualcuno giocava a far la guerra dentro quell'ammasso di CB li in volo, avrebbe avuto abbastanza da pensare solo a tener dritto il suo aeroplano figuriamoci a sparare per gioco! E se giocavano alla guerra da terra, sti c***i che mira! A 700 NM dall'ultimo filo di terra esistente in mezzo all'oceano, prendere un aeroplano nel bel mezzo di una tempesta ha del "quasi" miracoloso!
Per farti un'aforisma all'americana: "E' come se nell'ora di punta, in mezzo al traffico, trovassi una persona a terra e prima di cercare chi potrebbe averla investita, mi mettessi a cercare i cecchini sui tetti." Quando si fanno ipotesi, mettiamoci anche un po' di logica e calcolo delle probabilità.

Cheers,
PapaEcho
PapaEcho is offline  
Old 5th Jun 2009, 09:56
  #33 (permalink)  
 
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mmmm....
dall'ultimo vertical speed all'eventuale impatto con l'acqua, da FL350, ne sarebbe passato di tempo...
Non avrebbero chiamato un may day? non avrebbe l'ACARS continuato a dire che qualcosa si staccava da un aereo in caduta libera?

Io concordo pienamente su una tesi.
Cioe' che se e' stato un problema al velivolo, meteo e zero rottami non fanno altro che aiutare mamma airbus a lavarsi i panni sporchi in casa...

E se invece, venisse fuori che si e' trattato di una serie di eventi che hanno messo i piloti nelle condizioni di non poter recuperare una situazione, anche in quel caso salterebbe fuori un bel polverone, perche' la gente non si sentirebbe piu' sicura in volo, se un CB ( invero mostruoso con top a 18.000 metri ) puo' tirar giu' un liner cotruito nel 2005...

Va davvero a finire che se vorranno insabbiare il tutto per un motivo o per l'altro poranno farlo probabilmente senza troppi problemi.

In ogni caso, da una fonte, ho appreso che pare ci siano messaggi ACARS relativi a failure dei flap di una delle ali, prima del cabin vertical speed...
G-BWUL is offline  
Old 5th Jun 2009, 10:08
  #34 (permalink)  
 
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Beh ma quello era un Cabin Vertical Speed, riguardava la pressurizzazione non l'aereo. Bisognerebbe sapere a che quota sono scesi, volontariamente o involontariamente, dopo le piantate degli autopiloti, quale sia stato il motivo che ha portato il comandante ad escludere il PRIM e poi a far saltare il SEC, c'è un cambio di ADIRU Selection in CAPT on 3 oppure non c'e stato è la fluttuazione degli strumenti è stata creduta a causa della turbolenza? Perchè se è così stavano inseguendo indicazioni di strumenti che generavano dati su una base completamente RANDOM e con gli ISIS fuori uso, non è poi così bello. Chiaro che in una condizione come questa in Alternate Law quindi senza Overspeed protection ne A-Floor, nel bel mezzo di una tempesta tropicale, con gli strumenti disponibili che danno indicazioni casuali e l'ECAM che ti spara avarie varie in successione rapida non è facile portare a casa l'aeroplano e la pelle....
Più ci penso e più la teoria che fosse una tragedia annunciata mi inquieta..

PapaEcho
PapaEcho is offline  
Old 5th Jun 2009, 10:25
  #35 (permalink)  
 
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"I rottami recuperati ieri dalla Marina brasiliana non appartengono all'Airbus di Air France come annunciato in precedenza. Lo ha precisato un portavoce dell'esercito. ''Fino a ora, non e' stato recuperato alcun pezzo dell'aereo'', ha detto ieri sera ai giornalisti il direttore del dipatimento di controllo dello spazio aereo brasiliano, Ramon Cardoso. Ieri mattina, il generale Cardoso aveva annunciato che la Marina ha recuperato un pezzo proveniente dalla stiva dell'Airbus A330 scomparso con 228 persone a bordo mentre sorvolava l'Oceano Atlantico nella notte tra domenica e lunedi'. Il responsabile dell'esercito ha spiegato che il pezzo e' ''di legno'' e che ''l'aereo non aveva alcun pezzo di legno''. ''Possiamo percio' confermare che questo pezzo non faceva parte dei rottami dell'aereo'', ha detto. L'ufficiale ha sottolineato che la Marina deve recuperare tutti i rottami avvistati per farli analizzare. Il generale ha precisato che tutti i resti raccolti saranno trasportati a Recife, dove ha sede il centro di comando delle ricerche, e solamente in seguito veranno scartati se verra' accertato che non fanno parte dell'Airbus. Secondo il responsabile militare, le chiazze d'olio avvistate in mare appartengono a ''una nave, non a un aereo'', perche' si tratta appunto di olio e non di cherosene."

Mau Mau potresti citare o linkare la fonte di questo per favore? Non perchè non ti creda, ma perchè la prima risposta che ho dato quando mi hanno parlato dell'incidente per sommi capi è stata"impossibile, lo hanno abbattuto?".. non ho nessuna voglia di sparare notizie a caso, nè di fare speculazioni, anzi. Spero che sia un problema di meteo..lì possiamo lavorarci, ma contro la follia umana possiamo poco.
cmq, per favore mi posti il link? grazie
alatristissima is offline  
Old 5th Jun 2009, 10:31
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Ala,
trovi quell'articolo in tutte le salse su qualsiasi sito di informazione.
Ansa.it riporta più o meno la stessa cosa.
Comunque mi piace questa fantasia che avete, così complottistica e mirata alla mano esterna di qualche folle. eheheheh, quando l'uomo non sa spiegarsi qualcosa diventa folle...veramente.

Cheers
PapaEcho is offline  
Old 5th Jun 2009, 10:45
  #37 (permalink)  
 
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Si in effetti lo ho trovato facilmente.
alatristissima is offline  
Old 5th Jun 2009, 12:10
  #38 (permalink)  
 
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Non avevo il minimo dubbio, ora screma tutte le cose che scrivono i giornalisti e poi hai un vago aggiornamento sulla questione...
PapaEcho is offline  
Old 5th Jun 2009, 14:01
  #39 (permalink)  
 
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Da alcuni siti francesi emergono dettagli sugli ultimi messaggi automatici:

2310 AUTOPILOT DISENGAGE probabile in turbolenza severa, ma chiunque vola sul bus, sa che è il primo messaggio di fault che presenta l'ECAM anche con altre avarie primarie.

2312 messaggi di avaria riguardanti ADIRU e ISIS(air data inertial reference unit e strumenti stby integrati), da quello che ho visto alla tv francese che propone servizi più approfonditi, si parla di flag sul PFD e ND (primary flight display e nav display) e di un ADIRU DISAGREE ciò significa che delle 3 disponibili 2 funzionavano ma davano dati discordanti fra di loro. A questo punto si vola in ALTERNATE LAW (leggi di volo degradate) no AP no AUTOTHRUST ed il pilota deve stabilire quale ADIRU è ok, in questo caso senza gli strumenti stby.

2313 avarie al PRIM1 e SEC1, 2 dei computer di volo, quindi oltre ad essere in ALTERNATE LAW avevano alcune superfici di comando inoperative

2314 CABIN VERTICAL SPEED, che non è un messaggio che indica la depressurizzazione, ma indica che l'aeromobile scende troppo velocemente e la pressurizzazione non è in grado di mantenere quel rateo di discesa.

IMHO l'attentato sarebbe stato rivendicato, e la zona dell'ultimo contatto è troppo lontana perché un aereo militare fosse lì a giocare alla guerra... con quelle condimeteo poi! Anche l'idea di un lancio missilistico da una nave mi sembra remota, le esercitazioni si facevano con tempesta di sereno e non così lontano dalla costa.

Credo che il meteo sia un fattore importante, come qualcuno ha fatto notare è comune nel ITCZ e che comunque altri aerei sono passati indenni attraverso quella zona di CB.

Dalla track stimata del volo sembra che abbia scelto di attraversarlo nella parte più attiva senza alcuna deviazione, e soltanto il CVR potrà dirci quale siano state le valutazioni dell'equipaggio.

Last edited by vento0; 5th Jun 2009 at 14:25.
vento0 is offline  
Old 5th Jun 2009, 15:03
  #40 (permalink)  
 
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una domanda a PapaEcho: qual è il problema noto agli ADIRU?

... e permettimi di dissentire le avarie alle ADIRU sono fra le peggiori che ti possano capitare su di un airbus, tant'è che nella versione enhanced degli aa/mm si è cercato di aiutare i piloti nella condotta del volo con informazioni supplettive sul PFD.
vento0 is offline  

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