G-BWUL

Ciao a Tutti.
Traendo spunto dalla recente questione che riguarda Riformato e la Fox Jet, mi e' venuto un dubbio.

Un pilota dotato di PPL, non puo' farsi pagare DIRETTAMENTE come pilota. E su questo non ci piove.
Tale pilota puo' eventualmente trasportare a titolo amichevole passeggeri ( amici, sconosciuti o persone qualunque ) ai quali puo' essere proposto di partecipare alle SPESE VIVE inerenti il volo che sono ovviamente quelle relative a carburante, lubrificanti e tasse aeroportuali grossomodo. Nulla di piu' direi.

Cio' significa che su un velivolo 4 posti tipico, ad ogni occupante potrebbe essere conteggiato un 25% dei costi che si sostengono per il volo.
Considerando in 200 euro il coso orario, il pilota dovrebbe pagarsi 50 euro e potrebbe proporre ( non esigere, ovviamente ) il pagamente di altri 150 euro ai restanti 3 occupanti. Per lo meno, a grandi linee, cio' e' quello che recita, ad esempio, il nostro permit to fly ( abbiamo un velivolo storico immatricolato GOLF )

Ma a questo punto, e pensando ai 1700 euro richiesti per il volo proposto dalla Fox Jet su un pa32 mi sorge un dubbio che non mi fa' dormire

Chi stabilisce quale debba essere il costo orario per un velivolo e conseguentemente l'eventuale esborso economico da corrispondere per tale volo?
Esiste un tariffario nazionale al di sopra del quale si configura un guadagno o il tutto e' lasciato al buon senso di chi si fa pagare? Perche' cio' che non mi lascia sereno e' la spocchia e la sicurezza con cui Riformato prosegue nella sua attivita', secondo tutti noi, illecita.
Ma torno a chiedere.
Chi determina quale sia il costo reale di un ora di volo su un certo tipo di velivolo? Chi stabilisce un tetto a tale cifra eventualmente? Chi vigila o dovrebbe vigilare eventualmente su tali attivita'? In base a cosa io non potrei chiedere 1000 euro per far volare con il mio paperozzo privato un pollo che me li desse?
Il ragionamento e' aberrante, me ne rendo conto, ma inizio a sospettare che personaggi come Riformato siano cosi' sicuri delle loro posizioni perche' stanno in qualche modo approfittando di una lacuna normativa che non regola e determina per legge dei limiti alla corresponsione economica che a titolo personale, un passeggero ( amico o sconosciuto che sia ) puo' offrire ad un pilota privato che utilizzi un velivolo proprio o un velivolo dato ad esempio in esercenza per effettuare un volo.

Grazie di cuore a chi mi sapra' fornire delucidazioni in merito.

I-AINC

Hai perfettamente ragione.

Noi sappiamo che col PPL uno non si può far pagare, ok. Lo sappiamo noi piloti. Se io porto un passeggero qualunque, questo qui sa cos'è il PPL? Sa che con questa licenza non mi posso far pagare? Sa che non potrei lavorarci?

Il passeggero ignaro di tutto ciò crede ciecamente al pilota (specie se con stelle e botte come Riformato), il quale fa il prezzo che stabilisce.

Una persona non sa se un Lance costa 200€ o 1500€ all'ora... Al massimo può esprimere un disappunto sul prezzo e fare o non fare il volo. Se a fine del volo il passeggero non pagasse Riformato esso sarebbe nella ragione e si sarebbe fatto un bel volo gratis... Ma lo sà??

Wetstart

non ci vuole per forza una legge per tutto, a volte potrebbe bastare il buon senso.
un conto è chiedere una cifra che palesemente è un rimborso spese da dividere fra tutti, un conto è chiederne un'altra che invece palesemente non lo è.
Poi un conto è circoscrivere le cose con i propri amici e conoscenti e un conto è fondare una finta compagnia aerea con sito, con finte hostess vestite da primi ufficiali e finti comandanti vestiti da capitano di 747 prossimo alla pensione chiedendo 30.000 a giovani piloti con la promessa di un ipotetico lavoro basata su carte per ottenere il coa mai ricevute dall'enac.

abbiamo oltre 200.000 leggi (più di quelle di Francia Germania e Austria messe insieme. )
se non si dividono più le spese di un volo l'aviazione generale muore del tutto.
io dico che i burocrati hanno già fatto abbastanza non vedi che non vola più nessuno. abbiamo 1000 aerei di aviazione generale contro i 5000 della Germania.

mau mau

Cerco di essere sintetico:

Se una società (o lo stesso privato che possiede un aereo) cede il suo aeromobile a una terza persona per soldi (con fattura), chi pilota l'aeromobile non può essere in nessun caso connesso alla società che detiene l'aeromobile (o il proprietario pilota stesso), non ne può essere dipendente ne padrone, altrimenti sei TPP (aereo + pilota)

Se per portarti a fare un giro col mio aereo privato ti chiedo anche 10.000€ e ho il PPL io lo posso fare. Per usare il mio aereo chiedo quello che mi pare, allo stesso modo se tu presti la tua automobile.
Per fare questo ovviamente non devi essere una società che emette fattura sul volo stesso ma si fdeve fare tutto "in nero". In sostanza non ne puoi fare un business.

Se pubblicizzi voli aerotaxi, servizio trasporto, ecc ecc ecc allora sei fuori legge.
Il signor riformato è libero di chiedere ciò che vuole per volare sul suo aereo, purchè non esistano fatture di voli ecc e non sia un business.... il suo errore invece è che ha pubblicizzato un'attività aerotaxi che non può fare e ne ha creato un buisiness.

Lo si stabilisce cosi: totale costi fissi + totale costi variabili / totale ore in un anno. Trovi il costo di ogni singola ora di volo cosi.

Wetstart

sottoscrivo quanto afferma mau mau nel predente post eccetto questa frase evidenziata sopra.

un rimborso spese non si può definire "nero" in quanto dividere le spese è una cosa legale e avvallata dall'enac utile a promuovere la cultura aeronautica (dividere le spese di un volo divide i costi)

non utilizziamo la parola nero perchè sa di sistema fraudolento per evadere le tasse. del resto un privato come farebbe a emettere una fattura? e che tasse sono state evase, se è solo un rimborso spese senza guadagno?

Ripeto! senza questa possibilità, l'aviazione generale morirebbe.
Poi che si sfrutti questa possibilità per fare palesemente una pseudocompagnia aerea con tanto di pubblicità è una cosa deplorevole, ma già di per sè illegale.
la legge quindi c'è già! non c'è nessun buco normativo.

etracafe

Mau Mau concordo il pensiero ..... se io ho un PPL e vado in aeroclub, mi noleggio un C172 e porto in giro chi voglio facendomi pagare una sorta di "rimborso spese" (chiamaiamolo cosi)..... nessuno mai mi potra' dire nulla......ma da questo ad aprire una sorta di "compagnia aerotaxi" ne passa tanto di acqua sotto i ponti.
L eventuale compagnia deve dimostrare di avere un bilancio a fine anno percui dovra' dimostrare chi sono i fornitori (fuel, aeroporti, handlig, etcc) e chi sono i consumatori (i pax).....percui non impiegheranno mai piloti PPL perche ci sarebbero troppi rischi legali se qualcosa andasse storto sarebbero cazzi
....l unica cosa "furba" che potrebbero fare e' che tutti i "clienti" diventino conproprietari degli aeroplani.....stile aeroclub....ossia l aereo e' mio e ti faccio il favore di accompagnarmi in giro.....visto che non c ' e ' scritto da nessuna parte che il proprietario di aeroplano deve per forza avere le licenze per volarlo....in questo caso prenderebbero piloti col PPL per portare in giro i padroni dell aeeroplano.
Non vedo pero' il modo di fare business.....anche perche i soldi in nero prima o poi saltano fuori.....ehehehehe

etracafe

scusate l italiano nefando e gli errori....ma non c avevo voglia di correggere....sorry...

Wetstart

anche farsi pagare non è corretto. la relatà è che stai dividendo le spese.

Appunto! così di certo non fai il bismen, si tratta di una società di persone (difficilmente più di tre o quattro) che compra un mezzo e ci gira per i propri usi e consumi, è come aquistare un auto in comprorprietà con qualcuno. non fai trasporto pubblico passeggeri, ma trasporto privato ed è anche questo legale! e non è un guadagno, ma una spesa, quindi ancora niente bismen. è chiaro che dividi manutenzioni, assicurazione, bollino blu, hangaraggio, ecc, con un vantaggio non idifferente
Una specie di aeroclub, ma confinato tra tre o quattro persone e non tra duecento soci della serei "corri torna a portare indietro l'aero che serve a me"

blissbak

A parte le varie azioni illecite che la FOXJET si diletta a compiere senza alcun timore,
attività chiaramente non in linea con la legislazione e di cui neanche mi va di perdere tempo ad annotarle per l'ennesima volta ,smonto il tutto con una semplice constatazione ,giorgietto quando porta i suoi passeggeri , paga la sua quota ??

Se non paga la sua quota che modo è di dividere ?
Ancora di più fa ridere quando nel servizio delle iene dice di non aver preso soldi ,
ma che bensi' i soldi li ha presi la FOXJET .
Il boss della FOSJET chi è ?

In qualunque modo la giri ,resta sempre è comunque una porcata .

JOB HUNTER

Il sottoscritto tanti anni fa per fare ore di volo dopo il PPL si inventò di portare con un monomotore da un aeroporto nazionale verso un isola delle persone che lo desideravano facendo pagare i costi dell'aereo ovvero ora di volo più tasse di decollo e di atteraggio ma AUTOESONERANDOSI dalla quota o meglio IO facevo tutto tranne che mettere mani al portafoglio e lasciando che i miei primi passeggeri onorassero i pagamenti .
Ovviamente io non percepivo ALCUN COMPENSO anzi andandoli pure a prendere a casa (cosa non si fa per volare) ci rimettevo pure la benzina e il tutto andò avanti per quasi tutta l'estate finchè una mattina alla presentezione del piano di volo il tizio dell'ARO mi disse di passare prima dal direttore di aeroporto che senza troppi giri di parole mi fece una sonora lavata di testa con tanto di minacce documentate e numerate per quello che stavo facendo e dopo 10 minuti di monologo sciorinando codici della navigazione e penali mi guardò negli occhi e benevolmente mi consigliò di fare bene le divisioni se avevo ancora voglia di andare in volo con quei "miei amici" e di non provare a fare il furbo mai più in quanto mi avrebbe ritirato pure la biancheria intima , la paura fu tanta e mi dissi che per fare il furbo dovevo veramente essere tale ma essendo io uno poco avvezzo a vivere tra il legale e l'illegale continuando a fare le divisioni per quattro e nessuno mi disse più nulla .
Continuai fino a settembre inoltrato e l'anno successivo iniziando pure molto prima ma sempre rispettando le regole.
Saluti !!!!!!

jester24

jod hunter

ma quale buco normativo??
"Art. 1188
(Abusivo esercizio di trasporto o di lavoro aereo)
E ' punito con l'arresto fino a sei mesi o con l'ammenda fino a lire due milioni:
1. chiunque esercita un pubblico servizio di trasporto aereo, senza la concessione prescritta nell'art. 776;
2. chiunque effettua il trasporto aereo di passeggeri a carattere discontinuo o occasionale ovvero il servizio di lavoro aereo, senza la licenza prescritta nell'art. 788."

è l art.1188 del codice della navigazione....
non capisco perchè alcuni di voi cercano ancora di dare una spiegazione a quello che sta succedendo!!!!
cavolo, all'inizio G.R. diceva di essere comndante alitalia e che stava tirando su una compagnia,che il coa lo stavano aspettando a breve, poi una volta sgamato dalle iene ha ritirato tutto dicendo che porta in giro solo gli amici....ma dai su!!!!
scusate, ma chi nn ha capito la vicenda è davvero un pò "addormentato"...
scusami job hunter, non è un' accusa o qualcosa del genere contro di te...ma il buco normativo non c è, l unica cosa che dispiace è che non si sta muovendo nessuno,o cmq se lo stanno facendo lo fanno troppo lentamente...

cmq, sono sempre più sicuro che prima o poi "l' ordine costituito" (per usare una frase del grande DeAndrè) farà la sua mossa....spero il prima possibile!!!!

DollComber

Buco normativo?

Riassumendo mi sembra la trama di un film con Di Caprio e Tom Hanks,dove si fingeva pilota e lasciava la scia di assegni falsi...(Prova a prendermi)
questo alla sera va a dormire investigatore privato e la mattina dopo si sveglia pilota,anzi Comandante dell'aviazione civile ex AZ apre una compagnia aerea farlocca(senza Coa e con un aereo ad elica con cui va a Roma e Grottaglie,tutto pronto impiego da Voghera???,se hai pazienza...),manca solo che abbia ristrutturato casa promettendo come stipendio agli operai l'1% della piscina e siamo al completo.....
Il prossimo step è comandante dell'Enterprise.....


Beam me up Justine!

Saluti

G-BWUL

Ciao a tutti.
Forse non mi sono spiegato.
La mia osservazione era un po' un altra. Il concetto e' questo.
GR ha toppato, continua a farlo e va fermato per tutti i motivi espressi in 16 pagine nell'altro post. Punto e a capo. Ma io non stavo parlando di una situazione megalomane e palesemente truffaldina come la sua.

Ora.
Noi Piloti sappiamo quanto cosa un ora di volo, i nostri potenziali passeggeri utenti no.
Ma tra PRIVATI e PRIVATI.
Chi ci controlla se anziche' dire che il volo costa ad esempio 250 euro ora diciamo che ne costa 350?
Sara' una situazione ovviamente ben diversa da quella di GR, ma in ogni caso si configura un reato a norma del codice della navigazione citato poco fa, corretto?

Vi chiedo questo perche' nel nostro CN ( che per il nostro velivolo GOLF si chiama PERMIT TO FLY ) e' normato tutto, nero su bianco.

Dal numero massimo di soci sul velivolo, alla quota massima che si puo' chiedere ad ogni passeggero per u nvolo, ecc.
Il senso e' che nel nostro caso, con un CN siffatto, sapiamo PERFETTAMENTE cosa possiamo fare e cosa no.
Quello che volevo capire era se su un CN italiano, era in qualche modo normato tale aspetto.

In questo senso, sapendo di essere controllati, in maniera seria direi, viene meno ogni velleita' in merito alla possibilita' di fare porcate. Ma in Italia vorrei capire se esiste o meno una norma, SCRITTA, a parte il codice della navigazione, che imponga limiti e definisca confini in merito alla possibilita' da parte di un pilota PRIVATO che faccia un volo PRIVATO, di farsi pagare il volo in quota procapite dai passeggeri trasposrtati.

Ovviamente il buon senso basterebbe, ma dato che situazioni per certi versi simili a quelle di GR si sono verificate anche molto recentemente in quel di LIMA, seppur con modalita' e situazioni davvero molto piu' ridotte e al limite della cosa alla toto' e peppino, vorrei capire se questi soggetti approfittano della buona fede e del mancato controllo altrui, o se davvero stanno girandosi tra le pieghe di una normativa che non norma tale aspetto della navigazione privata.

Ovviamente lungi da me l'idea di avere nuove leggi balzelli e norme su tale aspetto, ma se va avanti cosi, capitera' che le cagate fatte da pochi, alla fine sveglieremo il solito mostro burocratico che produrra' delle leggi incubo che castreranno tutti. Anche chi magari si e' sempre solo fatto pagare il carburante o le tasse aeroportuali pur di fer ore per mantenere un PPL.

Spero di aver chiarito il mio punto di vista.

G-BWUL

Puntualizzo ancora su una cosa.
Ovviamente un discorso lo merita il pilota PPL, CPL, o ATPL che con i suoi titoli effettua un certo tipo di volo.
Altro paio di maniche sono ovviamente i mezzi impiegati per una qualunque attivita' di volo.

Per completare il ragionamento di poco fa in maniera inequivocabile:

Licenza PPL ( proprietario o meno dell'aereo su cui vola)
Aereo con CN italiano ( di PRIVATO, ad esempio )
Volo privato con origine da A e destinazione a B
Costo complessivo del volo 400 euro ( carburante, lubrificante, tasse )
4 posti occupati ( compreso pilota )

Chi determina e chi controlla la quota da far pagare ad ogni passeggero a parte il buon senso?

G-BWUL

Per WETSTART

....non utilizziamo la parola nero perchè sa di sistema fraudolento per evadere le tasse. del resto un privato come farebbe a emettere una fattura?...

Entro certi limiti, un privato potrebbe emettere ad esempio una PRESTAZIONE OCCASIONALE pagando la sua bella ritenuta d'acconto pari al 20%, dichiarandolo sulla propria dichiarazione dei redditi ad esempio.

Ma sarebbe una follia per un PPL, emettere tale documento per pagare le tasse su una attivita' che non gli reca alcun guadagno, quanto un minor esborso economico per espletare una attivita' per cui paga e non viene di certo pagato.

happy landings a tutti

mau mau

Grazie per la puntualizzazione, hai ragione, volevo dire ciò che hai scritto tu.

X JOBHUNTER: quel direttore di aeroporto o ha frainteso ciò che stavi facendo oppure è meglio che pensi ai fatti suoi. Nessuno può vietarti di farti rimborsare tutte (E SOLO) le spese del volo. Forse ha pensato che tu ci lucrassi sopra.

NESSUNO!!! Anche perchè nessuno deve controllarla, ti pare che deva esserci una figura professionale che controlli i costi di esercizio di tutti gli aeromobili di privati e non?!
Se noleggi l'aereo all'aeroclub, i prezzi sono noti e visibili, basta che porti i tuoi amici in ufficio e li vedono con i loro occhi.
Se invece voli col mio aereo, l'unico che può mostrarti quanto cosa 1 ora volo sono io. Puoi chiedermi se vuoi la tabella dei costi e io te la faccio vedere, ma è a discrezione del proprietario. Inoltre determinare il costo orario di un aeromobile è una cosa estremamente complicata, forse non avete una idea chiara. Ve lo dico io che devo confrontarmici.
I tuoi amici possono autonomamente decidere di rifonderti di tutto il volo (visto che li porti) e possono addirittura darti la mancia. E' ANCHE GIUSTO CHE NON ESISTANO NORMATIVE che regolino questo altrimenti è il caos e tutti ci perderebbero.
Fermiamo piuttosto i tassisti romani abusivi che creano molti piu danni che Riformato.

Tony77

Per quanto riguarda la normativa FAA (che probabilmente deriva da quella ICAO in questo caso), un pilota CPL NON può noleggiare un aereo per trasportare passeggeri paganti a qualsiasi titolo, altrimenti si configura quello che gli americani chiamano "holding out".
Un CPL al massimo può trasportare passeggeri ed essere pagato SE sono i passeggeri a noleggiare o possedere l'aereo.
Pertanto un PPL non può fare ciò che job hunter faceva, in quanto lui non partecipava alle spese del noleggio ed inoltre da quanto ho capito era lui stesso a procacciarsi i passeggeri. Un PPL può noleggiare un aereo e dividere le spese vive (che sono tutte documentate: carburante, olio, tasse ed eventuale costo del noleggio).
Ragazzi la questione è semplicissima, non c'è alcun vuoto normativo.
Un pilota PPL NON può trasportare passeggeri paganti nemmeno se lo fa a titolo gratuito.
Ditemi voi a come potrebbe essere dispacciato un volo per il quale delle persone hanno pagato ed il pilota non possiede il CPL...
Quelli abusivi? E di quelli in regola ne vogliamo parlare? Provate ad esigere la tariffa fissa Roma centro - FCO...rischiate le botte!

G-BWUL

Ciao.
scusate, ma forse faccio fatica a farmi capire.
Dato che sono proprietario di un velivolo, so perfettamente quanto costa, quanto costano le manutenzioni o un overhaul di un motore.
Esattamente come conosco perfettamente i costi di gestione che sono ricavabili piuttosto facilmenti impostando un banale foglio di calcolo excel e tenendolo aggiornato.

Ma detto questo il mio dubbio, semplice semplice e' questo.

Se la CAA inglese ha ritenuto di dover mettere nero su bianco determinati aspetti inerenti la gestione di un velivolo e relativo CN in relazione al titolo posseduto dal pilota o proprietario pilota che dir si voglia, lo avranno fatto perche' amano incasinarsi la vita o perche' avranno avuto i loro buoni motivi per farlo?

E' questo che non mi torna ancora scusate.
Per come la vedo io, ovviamente posso chiedere anche 10.000 euro se vuoi volare con il mio aereo in un volo privato a tutti gli effetti con me ai comandi e tu come passeggero con cui smazzo la spesa.

Ma se ti chiedo piu' della tua percentuale, per la CAA, io sto compiendo un illecito, anche se di volo PRIVATO si tratta.

In Italia come funziona? Che se nessuno controlla si puo' fare come si vuole? tanto non esiste nessuno che controlli? E' solo per capire ragazzi.

Poi sara' l'eta' non piu' verdissima, ma io faccio fatica a seguire il ragionamento... boh

mau mau

SI la normativa FAA dice questo, infatti il pilota e l'aereo devono provenire da due "fonti" diverse. Ma il discorso è: qual'è la differenza tra passeggero pagante e passeggero che rifonde i costi?
La differenza la si trova che se i 3 passeggeri pagano tutte le spese del volo è passeggero pagante se invece i 3 passeggeri pagano solo per 3 e il pilota ci mette la sua parte è passeggero che divide la spesa.
OK...ma poi chi viene a rinfacciare se i passeggeri vogliono farmi volare gratis e pagare anche la mia parte? e chi viene a rinfacciare ai passeggeri se hanno voglia di darmi anche 100€ oltre a pagare in toto il volo?
A questa stregua allora è illegale anche lasciare la mancia ai facchini degli alberghi. Oppure io posso anche dare la mia parte alla segreteria dell'aeroclub così la cosa è regolare e dopo i passeggeri in aereo me la ridanno. Insomma qua stiamo a sottilizzare su peli su cui non ne vale la pena. Diverso il discorso è se il pilota PRETENDE tot soldi.

In USA cmq è diverso che in Italia. In Italia passeggeri qualsiasi non possono noleggiare un aereo di un aeroclub e poi trovare un pilota che lo piloti per loro per il semplice fatto che il pilota deve essere socio dell'aeroclub.

SI è vero. Come se tu chiedi un passaggio a me con la mia auto e io ti faccio pagare tot. Non ho la licenza e la patente da tassista per farlo. Quindi sono fuorilegge. Se ti affitto il mio appartamento al mare, anche se sei mio amico, se non ci sono contratti, affittacamere e robe simili sono fuorilegge. Se vengo ad aggiustare il tuo computer e mi faccio pagare, se non ti faccio fattura o ritenuta di acconto prestazione occasionale ecc ecc sono fuori legge. Apriamo un settimanale di annunci economici e guardiamo un pò in quanti sono fuorilegge: TUTTI!! Dai "svuoto solai" ai "eseguo piccoli lavori di sgombro e trasloco" passando per i "eseguo lavori domestici".
Ragazzi se applichiamo alla lettera le leggi veramente non si vive più: lasciamo una certa elasticità, senza però forzare la mano. Riformato ha ultra forzato la mano. Ma se tu ti fai qualche volo con un passeggero che ti rida i soldi del volo e ti lascia anche 50 sterline per il disturbo, fidati che mai nessuno verrà a romperti le palle. ed è giusto cosiì.

blissbak

MauMau,finalmente hai fatto centro .
Colgo la palla al balzo ,l'esempio dei tassinari abusivi.

Se io parto in macchina da Milano a Roma ,tu come amico mi chiedi un passaggio e poi dividiamo benza+autostrada e per gentilezza dopo mi offri cornetto e cappuccino all'autogrill ,niente da ridire .

Se mi metto davanti alla stazione col mio 9 posti a scassare i maroni alla gente per caricarla ,allora sto facendo qualcosa di illegale .
La differenza è questa anche in campo aviatorio .
Poi se vogliamo parlare del bel paese ,è naturale e risaputo che al gabbio ci mettono i fessi ,il tassista abusivo sa come sfuggire ai controlli ed eventualmente giustificarsi ,
se poi la polizia se lo vuole poprio incu...... ,allora prenderà una delle tante salatissime multe che tanto non pagherà ,avendo nel 90% dei casi reddito zero e nessuna proprietà .
In piu' ,i tassisti abusivi ,la frode e l'evasione le fanno di professione ,non sono cosi' fessi come GR da mettere su un sito oppure da mettersi a cercare autisti per una compagnia illegale di taxi