Reinhardt

Merci a KAG et ATC-watcher pour leurs posts. J'ai le plus grand respect pour les transporteurs militaires, et je crois les avoir cites dans un des posts precedents. De meme pour les avions legers - s'il y a une chose a ne pas prendre a la legere, c'est bien ce genre de petites machines, qui givrent, se font retourner par une turbulence de crete ou un sillage de gros, decollent sans vrai calcul de perfs et donc peuvent tout aussi bien terminer dans la verte ou pire apres la rotation..et tuer tout le monde. J'ai des exemples encore plus frappants que ceux d'ATC watcher, que je garderai pour moi. Petit detail : si c'etait un ancien des Cruses cela n'etait sans doute pas un Col... (et personnellement je n'ai connu que le petit cousin bleu nuit du bel oiseau blanc)
et de toutes facons mes simus ou je ne fais pas toujours le fier sont la pour rappeler qu'il reste toujours a apprendre (ca c'est pour ziozeur)
Pardon pour encore un post sans accents mais je suis de nouveau dans l'ocean Indien, a ecrire la tete en bas avec l'ordinateur de voyage que j'ai fait l'erreur d'acheter ailleurs qu'en France...

Il y a par contre encore quelques points durs avec le denomme 737-, mais bon peut-etre pas autant qu'on pourrait le croire - quand les gens font l'effort d'ecrire et d'argumenter, rien n'est perdu. Allez, quand meme :

"ayant un eu un grand oncle pilote de chasse" j'ai eu un oncle chirurgien et j'evite de trop pontifier sur son boulot...
" D'ailleurs le PNF du AF447 n'était il pas un ancien de Math spé Math sup "
qu'est-ce-que c'est que cette race-la ? quelqu'un qui fait Sup/Spe et qui n'est pas arrive a integrer une grande ecole ? quelqu'un qui a eu besoin de Math Spe en plus de Math Sup pour rentrer a l'ENAC-Pil ? un particulier dont l'ambition n'etait que de faire Sup/Spe ?
"en passif ou en actif ?" moi j'aimais bien cette image, et me suis fort esbaudi. Je suis sur que certains des lecteurs la ressortiront plus ou moins consciemment (c'est le but de toute cette prose)
"donc ton histoire de voler en patrouille chacun dans son avion n'a aucun sens" ben si pourtant, il faut montrer l'exemple, avoir les competences, ne pas s'enteter, communiquer, et penser aux autres en permanence. Voler tout seul dans son Mirage est facile, reposant et sans grand interet, on ne le fait pour ainsi dire jamais (quelques vols au tout debut et apres c'est fini, ce n'est qu'en se frottant aux autres qu'on apprend) Moi je trouvais que c'etait bien CRM tout ca.

Que ce forum serait triste si tout le monde avait le meme avis.
En tout cas on a quand meme converge sur l'essentiel : mettre quelqu'un en cockpit de gros avion avec 250 hrs et quelques simus, ce n'est pas le meilleur cadeau a lui faire. Alors oui, du Beech, du Twin, du Caravan, de l'ATR, du DC3 a pedales, du Falcon, du Transall, de la Chasse bordel... et peut-etre ne pas preferer de jeune Belge inverti a une tripotee de chasseurs francais comme AF l'a fait une paire de fois - mais comme tout change chez eux en ce moment, peut-etre ne verra-t-on plus ca ?

Bons vols et joyeuses fetes a tous

jcjeant

Hi,

Juste en passant ... comme le sujet s'attarde sur les pilotes de chasse ... faut t-il remettre en mémoire que Ziegler était aussi un pilote de chasse (soldat français) et aussi coupeur de cables de téléphérique en diletante
Je me demande quel exploit il aurait pu réaliser avec un Airbus...

737-NG

Ca fait plaisir de voir que comme dans le civil, chez les militaires il ya certes des personnes hermétiques à toute discussion, mais d'autres qui ont une ouverture d'esprit qui permet l'échange.

Bien à toi de dévoiler les petits plus qu'apportent une formation supérieure, tout en admettant que dans une situation de stress, ce n'est pas faire des calculs qui nous sauvera, mais plutôt appliquer des procédures. D'ailleurs, un pilote est payé pour appliquer des procédures, qui à force de pratique, doivent se transformer en automatismes. Tout cursus, soit il militaire ou civil, qui met l'accent sur le pilotage manuel dès le début et ce pendant plusieurs milliers d'heures ne peut qu'être bénéfique à long terme lorsque l'on se retrouve face à une situation telle que la perte du pilote automatique, ou lorsque la procédure appelle à reprendre l'avion en pilotage manuel.

Maintenant, dans un environement commercial où les compagnies veulent dépenser le moins d'argent possible, et où les avions sont réputés de plus en plus sûrs, qui va dépenser pour aider les pilotes à "garder la main"? Investir dans des systèmes plus sophistiqués est devenu une meilleure et plus rentable option que de regarder le facteur humain et envoyer plus souvent que le strict minimum un crew en refresher training.

Aujourd'hui avec l'avènement des MPL, des Line Training à prix exhorbitants, nous ne sommes sûrement pas sur la bonne voie pour que celà s'améliore.

ehwatezedoing

Désolé! J'arrive un peu après la bataille!

Comparer un pilote de Chasse avec un pilote de ligne c'est un peu comparer un sprinter du 100m avec un coureur de marathon!

Les deux ont des jambes et savent s'en servir pour arriver à leur but.
Les sprinters n'ont pas le choix que de tailler la route.
Les marathoniens, eux, en autant qu'ils finissent ils sont content!


Reste que transiter d'une discipline vers l'autre demande quand même une certaine adaptation et un bon entrainement.

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Je n'ai pas l'impression qu'il ait assez de petite aviation en France pour permettre à tout le monde d'y faire ses dents comme on le voit en Amérique du Nord.
D'ou ce trop plein de théorie dans les licenses JAA, afin de compenser le manque de pratique. Et visiblement la théorie, ça ne fait pas tout.

Comme le disait un de mes instructeurs, cela ne sert pas à grand chose de connaitre le nombre de molécules qu'il y a dans ton parebrise pendant une décompression

recceguy

eh bien le mieux c'est encore la theorie ET la pratique, n'en deplaise a ceux qui pensent qu'il faut opposer l'un a l'autre (comme les maths et le francais a l'ecole - on peut etre bon dans les deux a la fois)
pour en avoir croise, a mon petit avis les formations militaires grande ecole type Navale ou Salon suivies d'une carriere normale (non interrompue) sont effectivement ce qu'on peut trouver de mieux (et ils ne deboursent pas un sou, ils sont meme payes des le debut et plutot bien)
encore plus fort, certains polytechniciens qui font la formation pilote de l'Armee de l'air, certains y restent, d'autres font cosmonaute, ou retournent dans les ministeres diriger des programmes, certains font pilote d'essais airbus (et dans cette derniere corporation, c'est vrai comme il est dit plus haut qu'ils ne sont pas passes par la ligne mais plutot par les cieux d'Orange, Dijon et Strasbourg)
le parcours les plus nocifs sont ceux ou le bonhomme a paye, car il n'y a aucune garantie de qualite et cela semble se multiplier ces jours-ci, avec l'excuse de l'anglais et ce sont ceux-la qui posent probleme
dans le temps l'ENAC faisait voler ses stagiaires sur 262 et Corvette, avec un salaire et maintenant c'est sans salaire ni bel avion, tout ca pour aller a l'etranger ensuite, merci les impots des autres

737-NG

@ehwhatzedoing
Intéréssant cette comparaison sprinter/marathonien. Un peu radical je trouve, car ayant moi même été sprinter de haut niveau, je sais que l'on ne passe pas de l'un à l'autre peut importe combien on s'entraine car ce ne sont pas du tout les mêmes qualités, le même phyisque, les mêmes fibres musculaires, donc il y a déjà une grosse part de génétique. J'aurai plutôt comparé ça tant qu'à faire à deux sprinters, un sur 100m et l'autre sur 400m! Une course un peu moins rapide, mais qui demande une approche et une gestion différente de l'épreuve!

@recceguy
Tu soulignes quelque chose que j'ai suggéré dans un post précédent. Les systèmes FAA et JAA ne doivent pas s'opposer mais pourraient se compléter. D'ailleurs à cet effet, la licence CASA (Australie) et la sud-africaine vont dans ce sens. En ayant pu avoir accès au contenu de leur formation, l'aspect théorique est un peu moins poussé qu'en Europe (pour le mieux) mais bien plus dévellopé qu'aux états unis. Par contre, la progression CPL, job sur petit mono, petit bi, gros bi, petit jet, gros jet reste la même. Et ce que j'apprécie encore plus, c'est la progression logique, exams PPL pour la licence PPL, exams CPL pour la licence CPL, et une fois les heures acquises, exams ATPL pour l'ATPL, pas cette histoire de frozen machin. Il est bien plus évident lorsqu'on a déjà un certain nombres d'heures de comprendre certaines complexités inhérentes au vol. Honnêtement, à quoi peut on s'attendre en mettant un jeune de 20 ans qui n'a jamais touché à un avion dans une classe et lui faire du bourrage de crâne pendant un an pour ensuite l'envoyer faire de la pratique? Je serai bien curieux de voir le taux de rétention de toutes ces informations.
Par contre, qualifier de "nocif" les formations auto finançées c'est je trouve aller un peu loin. Tous les pilotes militaires et sponsorisés du monde ne pourront jamais remplir les cockpits de tous les avions du monde. C'est comme si on disait aux étudiants de certaines filières de renoncer à leurs ambitions, si elles ne sont pas finançées par l'état. Qu'espère t'on créer?

Et enfin à la décharge des licences américaines, les examens théoriques sont certes simples, mais les compagnies ont un standard de recrutement plus élevé pour les civils (la filière militaire de toute façons forme déjà plus en profondeur en termes théorique) dans le sens où ilest impossible d'entrer chez une major sans un BAC+4 MINIMUM. Certains choissisent des filières qui n'on rien à voir avec l'aérien, mais pas mal s'orientent vers des diplômes aéronautiques qui de toute évidence leur donnent une base plus solide que le bouquin Gleim ATP, et sont particulièrement appréciés des recruteurs.

short-fuel

Quote:

et peut-etre ne pas preferer de jeune Belge inverti a une tripotee de chasseurs francais comme AF l'a fait une paire de fois

Reinhardt t'as raté les sélections derrière un belge?

De manière générale AF aime bien les ex-militaires. Evidement faut pas s'amener au sélection avec toute la condescendance et le mépris dont tu fais preuve. Dans ce cas, je suis heureux qu'ils aient (pour une fois me diras-tu) fait preuve de clairvoyance à la sélection.


Joyeux Nöel!

GerardC

Tu vois, c'est tout ce qui nous sépare : ces "formations auto financées" (P2F in english) sont la gangrène de notre métier.
N'importe quel "vendeur de pizza" ayant réussi à convaincre sa grand-mère ; ses parents ; sa femme ; son banquier (barrer les mentions inutiles) peut s'acheter une qualif B 737 ou A 320 et, ensuite, essayer de se vendre au "plus offrant" pour assouvir sa "passion".
Du miel pour MOL et autres négriers.

Bien sûr que les formations payées par les contribuables n'arrivent pas toujours à suffire aux besoins.
Cela dit, un minimum de sélection AVANT toute formation, même payante, éviterait beaucoup de frustrations chez ceux qui croient que les écoles IFR ne vendent que des tickets de loterie gagnants.

Duckjibe

Dis moi, avant "Short fuel", ton prénom c'est "Bisounours" ?
Les "Toffees" pour Noël, ceux que je préfère.........
Si tu en as d'autres dans le genre, j'en prends une boite, c'est pour offrir...

Merry christmas

Reinhardt

short-fuel, la voix de son maître (ou la Pravda)...

et tellement prévisible le pauvre, quand face à de la contradiction il vous balance de sa suffisance "mais vous avez probablement raté les sélections AF" car (et on l'a déjà dit plus haut dans ce topic) ces gens-là ne s'imaginent pas qu'on puisse avoir fait carrière ailleurs, et s'en porter fort bien.
L'auteur de ces lignes qui quitta l'aviation de Chasse à l'âge canonique de 44 ans et cinq galons, n'imagina pas une seconde rentrer dans cette boîte syndiquée à mort, où il ne serait pas allé bien loin vu la séniorité en béton qui y règne, et au vu du nombre d'années qui lui restait (simple arithmétique)... il choisit donc l'étranger, et se retrouva assez rapidement CDB long-courrier à fort bien gagner sa vie au soleil, loin des grèves des petits personnels et des invertis de cabine.
Mmouais... je comparerais plutôt avec le tennis ou la taekwondo d'un côté, et puis de l'autre... la marche, par exemple (pour garder un certain gradient analogue à celui qui existe dans les deux aviations) Les deux disciplines se servent de leurs jambes, c'est vrai - mais dans l'une il y a une dimension de compétition et de combat, qu'on ne retrouve pas chez l'autre - d'où les deux sports choisis. 737-NG qui nous parle du 100m et du 400 m... est un peu trop gentil avec lui-même.
il faudrait lire : ...de renoncer à leurs ambitions, une fois qu'ils ont raté leurs examens (exemple un étudiant en médecine, qui rate le passage en année supérieure... avec ce raisonnement là, pas grave, il prend l'argent de papa et va se payer une formation privée, et sort quand même médecin. Est-ce-qu'on veut ?
En URSS il n'y avait pas de formation privée, et ils avaient tous les pilotes qu'il leur fallait. Pour info l'auteur de ces lignes a commencé l'ENAC-pil dans les années 70, et n'avait pas jugé cela suffisamment valorisant pour continuer après ce qui fut tout de même un fort bel été de vacances aéronautiques...

Quote:

Originally Posted by Kijangnim

FAA, le modéle était basé sur le fait que les navigants étaient d'abord mécanicien navigant, puis FO, et enfin Captain.

Oui, c'est ce qu'on reproche à Air France. Ils auraient planté un peu moins d'avions qu'on les écouterait un peu plus.
Un conseil les gars : n'en plantez plus UN SEUL car là vous êtes morts (ils le savent, mais ça fait du bien de l'écrire sur un forum public)

Ces stews dont on fait des pilotes ont peut-être la "connaissance" de la compagnie "de l'intérieur" (?!??!) mais côté pilotage c'est un peu léger, bien que leurs heures passées à l'aéro-club AF les rentrent en catégorie "professionnels de l'aviation"
Les faits récents et tragiques l'ont suffisamment prouvé, et tout le reste est littérature.

KAG

Ca part un peu en delire le thread la.

3 points, me servant de mon parcours pour montrer une realite certaine:

-1-J'ai commence ma formation et ma carriere au Canada (pertinent car la formation et le deroulement du parcours dans ce pays forme de facon mondialement reconnu les meilleurs pilotes civil au monde ), et j'ai suivi le parcours royal et generalise qui mene a Air Canada: se payer un CPL avec la qualif super monster gros jet heavy Cessna 172 a 2 francs 6 sous, et en avant l'aventure a travers le Canada et le monde libre comme l'air, tout ca pour un prix bien inferieur a une formation universitaire sur 5 ans (master): mon parcours a ete choisi et delibere depuis le debut, jamais tente pilote de chasse, ni l'Enac, ni KD, ni promotion interne ou autre par CHOIX. Chacun son choix on a tous nos raisons et le respect mutuel est de mise, c'est en tout cas plus souhaitable que la querelle puerile entre les chapelles.

-2-Ceux qui ont eu leur formation gratos sans sortir de leur pays grace a l'argent des contribuables tant mieux pour eux, qu'ils ne crachent pas sur les autres. Si ils s'estiment l'elite de l'elite grace a ca, je les laisse a leurs illusions, il ne faut pas se gacher l'auto-stimulation, c'est tres positif pour l'ego.

-3-Concernant 737-NG le poster, meme si j'ai pas lu tout le thread dans le detail je le connais un peu en tant que poster et je ne pense pas que son but est de promouvoir Eagle Jet et autre genre de scam similaire, gangrene de l'industrie, je crois que ca part un peu en vrille la discussion a faire dire a certains ce qu'ils n'ont pas dit. Bon je m'avance un peu a la place de 737-NG, si je me trompe corriges moi.








100% filiere non-gratos, non paye par le contribuable, non KD et assimiles ou autres, non math sup ou spe: voie royale pour etre parmis les pilote civiles/pilote de ligne les plus reputes dans le monde, ca defrise


Essayons de revenir a nos moutons, la belle Air France et ses aventures:

Groupe Air France-KLM : le pire à l’horizon
AnalyseSelon nos informations, le transporteur pourrait perdre 300 millions d’euros cette année. Un plan de redressement est prévu en janvier.

Avis de tempête économique sur Air France -KLM. Selon le rapport réalisé début décembre par le cabinet Secafi pour le comité central d’entreprise (CCE), auquel Libération a eu accès, les comptes vont fortement virer au rouge cette année, et le groupe pourrait creuser davantage ses pertes en 2012.

Groupe Air France-KLM : le pire à l

short-fuel

Quote:

short-fuel, la voix de son maître (ou la Pravda)...

et tellement prévisible le pauvre, quand face à de la contradiction il vous balance de sa suffisance "mais vous avez probablement raté les sélections AF" car (et on l'a déjà dit plus haut dans ce topic) ces gens-là ne s'imaginent pas qu'on puisse avoir fait carrière ailleurs, et s'en porter fort bien.
L'auteur de ces lignes qui quitta l'aviation de Chasse à l'âge canonique de 44 ans et cinq galons, n'imagina pas une seconde rentrer dans cette boîte syndiquée à mort, où il ne serait pas allé bien loin vu la séniorité en béton qui y règne, et au vu du nombre d'années qui lui restait (simple arithmétique)... il choisit donc l'étranger, et se retrouva assez rapidement CDB long-courrier à fort bien gagner sa vie au soleil, loin des grèves des petits personnels et des invertis de cabine.

Pas de suffisance ni de contradiction Reinhardt, je te demande juste pourquoi tu rales sur le fait que des Belges réussisent la sélection AF.
C'est une question, ou une hypothèse, comme tu veux; parceque je vois pas en quoi ça peut t'emmerder qu'AF engage des "étrangers" si ce n'est qu'ils n'aient pris ta place? Si c'est pas le cas, laisse les "étrangers" tranquille...
Je te rappelle que la suffisance c'est toi qui la vois ou tu veux la voir. Moi je te prend pas de haut et j'ai pas la prétention d'être meilleur que les autres parceque j'ai fait l'armée.

Tout autre chose, si la sélection AF était tant arrangée que ça, je n'aurais pas eu autant de "reproches" déguisés d'imbéciles de captains qui râlent parceque leur tendre chérubin a raté la selection AF.
Maintenant, que qqs uns soient rentrés par la fenêtre, je n'en doute pas, mais il ne faut pas généraliser. Les passe-droit existent, il y en a partout, c'est déplorable, mais il faut pas jeter l'opprobe sur toute une population juste à cause de quelques uns.

recceguy

peut-être que notre polémiqueur en chef reinhardt se sent-il concerné et attristé par le fait que des anciens amis ou subordonnés qu'il connaissait, ne sont pas rentrés chez AF, alors qu'un jeune belge dont il désapprouve manifestement l'orientation sexuelle ait été pris (c'est vrai que ça fait beaucoup sur le même bonhomme !!) mais bon ces gens-là passent bien aux interviews, ils sont souriants et présentent peu d'aspérités, auquel cas "on" peut se réjouir finalement de n'avoir pas fait partie du lot ?
et il a le droit d'exprimer de la fraternité envers ses potes, non ? (potes qui sont aussi les miens ) et regretter qu'AF s'en soit privé - ce topic est sur le niveau des pilotes AF, leurs faiblesses et leur recrutement, donc je trouve tout ce qui précède fort approprié

dis-donc shortfuel si on te lit bien tu t'occuperais des sélections d'AF ? auquel cas le commentaire "la voix de son maître" que j'ai lu plus haut serait parfaitement approprié ? je plains les futurs candidats, s'ils ont le malheur de laisser dépasser une phrase qui ressemble aux commentaires de reinhardt...

Kijangnim tu mets au même niveau Cabin Crew et mécaniciens navigants ?? pas étonnant que des avions finissent au tas

KAG : Ceux qui ont eu leur formation gratos sans sortir de leur pays grace a l'argent des contribuables tant mieux pour eux
ils ont juste réussi un concours qui leur donnait ce droit, ils n'ont volé personne...

ATC Watcher

Joyeux Noel a vous tous,( y compris aux militaires j'ai essaye d'utiliser Noel et force sur le champagne pour essayer encore une fois de convaincre ma femme de vendre la maison pour m'acheter un Piper Malibu, mais sans succes encore uen fois !

Allez c'est Noel, laissons notre passe militaire (*) derrière et concentrons nous sur l'essentiel de ce sujet : Y aura-t-il encore une compagnie Air France pour Noel 2012 ? Oui sans doute mais quelle compagnie, combien d'avions et sous quelles conditions ?

L' article de Libe poste plus haut montre egalement que certains journalistes font leur boulot de la meme facons que ceux que l' on critique ici. "
3 extraits edifiants tire de l' article:
J' aime assez " la petite soeur KLM " terme deja pejoratif, mais qui fait sourire car KLM existe sans interuption depuis 1919, bien avant Air France, mais bon.cela renforce le cote : on est les meilleurs, la faute aux autres.

Une autre remarque -quote de l' article est plus interessant :
La c'est plus grave.

Pour en finir avec les militaires, désole Reinhardt, Je me suis toujours emmêlé les pinceaux entre les fregates et les vaisseaux . Jean-Claude C.( que tu as peut etre connu vu ta remarque) avait egalement 5 galons a la retraite.

(*) la plupart des gens de ma génération on tous été militaires plus ou moins longtemps. Moi elle m' a permis de faire du Fouga et de passer une carte verte. Je crache pas dessus. Si j'ai eu la carrierre que j' ai eu c'est indirectement grace a l’Armée .
Comme le disait un certain general en 73 :" Ne crachez pas sur l' Armee c'est notre mere a tous , car c'est elle qui nous a appris a voler" ( meme si la plupart d'entre nous avait fait du vol a voile bien avant )

Dernier point sur le favoritisme d' entree a AF, tu voles chez QR je pense d'apres ton profil, alors si un des rejetons de l' emir voulait devenir pilote , je me demande si la selection sera abolument impartiale...

Un jour quand j’aurais le temps je pourrais te raconter la qualif du rejeton d' Assad sur Caravelle , que la Syrian air venait d'acheter. du Mig19 a Cdb 4 galons ! l'histore vaut le détour.

KAG merci pour ces superbes photos. Cela me rappelle mes jours a Kulusk- Narssasuaq en Dash-7 avec 70 Kts plus ou moins dans l' axe.. ou en Twin sur Pangnirtung .
les radada au dessus des glaciers et les 180 dans les fjords sous la pluie . Ah , les Twin et les Dash-7 : de vrais avions construis par de vrais ingénieurs qui savaient voler eux.

Bon Noel et faites attention aux Gremlins si vous volez sur Airbus...

737-NG

KAG
Merci, je crois que tu as compris ce que je voulais dire, et surtout ce que je ne voulais pas dire!

GerarC
Bien sûr que les programmes Eagle jet sont la pire chose jamais arrivée à l'industrie! Quand je parle de formaton "auto finançées", je parle du CPL, la base, pas des QT sèches sans embauches et encore moins du P2F. Car de toutes façons, le CPL n'est que le début d'un long processus de sélections ponctuelles. Et au final, les standards d'examens sont les mêmes pour tout le monde si je ne m'abuse que ça soit pour la théorie, l'IR,le ME, le CPL, donc si on peut se payer sa formation, (et non pas "acheter une licence" ) pourquoi pas? Ca se fait dans bien d'autres domaines que le pilotage.
Je refuse d'assimiler "auto-finançée" à "médiocrité." Il ya de bons et de moins bons partout, les systèmes de sélection n'étant pas toujours objectifs, ou adaptés à la rélaité.
L'ENAC a reçu 28 EPL pour sa formation 2012, sur 1957 candidatures majoritairement issues de Math spé. Malgré la mauvaise santé de Air France, ça fait peu je trouve pour un pays de 60 millions d'habitants. Des plus petites compagnies, même françaises, peuvent avoir des besoins, alors que se passe t'il si l'on a que 28 jeunes à qui ont a déjà promis un poste en place gauche d'un gros zinc chez AF? Penses tu les voir "s'abaisser" à débuter sur un Beech 1900 à Chalair payé au SMIC?
Mais il y a sûrement des jeunes ayant moins la bosse des maths, mais qui en ont une assez bonne compréhension pour suivre le programme ATPL, et qui ça se trouvent ont une meilleure coordination oeil/main que certains ENArques. Ils devront se sacrifier à prendre un prêt pour réaliser leur rêve, avant de passer des tests, mais tout a un prix.

Je ne sais plus qui a fait la comparaison, mais si certes en France nous avons des concours pour tout, la plupart des pays n'ont pas ce système, mais la sélection se fait tôt ou tard. Les pilotes et médecins américains seraient ils moins bons parce qu'ils ont finançé leur études? Hum, pas sûr. Est ce que faire un concours avec des examens qui n'ont rien à voir avec le métier pratiqué plus tard est une bonne chose? Pas certain non plus.
Pour anecdote, j'ai eu une rééducation suite à un accident de moto il ya 2 ans en région parisienne. En discutant avec la kinésithérapeuthe, elle ma raconté avoir passé un concours comportant des épreuves de chimie, qui évidemment n'ont absolument rien à voir avec son métier (ses propres mots) mais que c'était juste histoire "d'écremer" un peu plus. Alors quelqu'un de motivé et enthousiaste qui n'est pas bon en chimie mais connait le corps humain comme sa poche ne doit il pas mériter d'être kiné en se payant une école privée? A méditer.

Reinhardt

Encore un beau florilège.
Eh oui, c'est ce que disent tous les gens qui ont raté ces fameux concours et examens...
Chez les autres il y a le facteur financier - c'est tellement mieux de ne pas se faire embêter par les pauvres...
Vous ne vous êtes jamais dit que si la France a le niveau industriel qu'elle a, c'est peut-être grâce à ce système élitiste ? mais je sais, l'auto-dénigrement est tellement à la mode...
Les médecins américains sont moins bons, tout le monde le dit dans le milieux qui savent. C'est moins d'années d'études, il n'y a pas de concours, et il faut payer - alors qu'en France si tu es fils de gendarme ou de conducteur d'autobus, tu peux faire une grande école en travaillant bien.
Pour pilote de ligne, je les pratique quotidiennement encore une fois, et ce n'est pas brillant. On me dit "I'm basic" "Boeing aircraft are made for basic pilots" ah ça que oui, tu es basic mon pauvre...
Pour ce qui est des études d'ingénieur... je me souviens en avoir accueilli en échange, théoriquement du même âge et du même niveau, et cela n'avait rien d'impressionnant. Examens à livres ouverts*, application bête de formules alors qu'en France on te demande de savoir re-démontrer à chaque fois... bref de gros bourrins, c'était pitoyable. Gros avantage : TOUS les français qui partaient là-bas, une fois passé le barrage de la langue et surtout de l'accent péquenot, se retrouvaient têtes de promos. Mr Jean Couraud, ancien chef pil de Dassault qui partit là-bas dans les années 50, me l'avait confirmé... comme quoi la théorie a du bon.
Non, l'ENAC c'est niveau Math Sup, et sans diplôme d'ingénieur à l'issue. Je le sais car je l'avais réussi à la fin de Math Sup.

(*) comme l'ATP américain où il suffit d'apprendre par coeur les questions du gros bouquin rouge, au début vous croyez à une blague... ça se fait en deux jours de lire le bouquin, et après roule mimile..

737-NG

Petit extrait dispo dans le pdf (10 pages) du site de l'ENAC.

Inscrits : 1957
Sous-admissible
après l’écrit : 349
Reçus : 28
Origine des admis :
Maths Spé 19
Maths sup 2
élèves d’ingénieurs 5
Autres 2


Nous savons tous qu'en France ce ne sont pas des fils d'ouvriers qui deviennent cadres la majorité du temps. L'immobilité des classes socio-culturelles a déjà été décrié à plusieurs reprises. En ce qui concerne les autres pays, et plus particulièrement les états unis pour y avoir vécu et étudié, certes il faut de l'argent pour faire des études (En france la FAC, assis par terre dans un amphi bondé et une cacophonie générale est presque gratuite c'est vrai) mais lorsqu'on on montre de bonnes capacités, ils existe une multitude d'aides sous formes de bourses partielles et même intégrales, ou même s'engager quelques années dans l'armée qui par la suite vous paie vos études. J'ai maintes examples à l'appui.

737-NG

Et comme nous sommes sur le sujet des EPL, je tenais à féliciter l'ENAC pour la nouvelle ouverture dont elle fait preuve, n'en déplaisent à certains.



Mise au point sur l’ouverture du recrutement des EPL de l’ENAC



publié le samedi 3 décembre 2011

par Gil RoyMarc Houalla, directeur de l’Ecole nationale d’aviation civile (ENAC), revient sur le recrutement dit " social " de stagiaires pilotes de ligne mis en place pour la rentrée 2012, et évoque la politique d’ouverture de l’Ecole qui tend à diversifier les filières de recrutement.

Le lancement par l’ENAC, du recrutement dit « social » d’élèves pilotes de ligne, a suscité de vives critiques sur la toile. Même si ces réactions souvent épidermiques ne reflètent qu’une partie de l’opinion, elles interpellent la direction de l’école et son équipe pédagogique. Ces dernières n’ont pourtant pas découvert à cette occasion que la question de la formation des pilotes de ligne était un sujet passionnel et polémique en France… Aerobuzz est bien placé pour le savoir !
Marc Houlla (assis), directeur de l’ENAC, en compagnie de Nicolas Chabbert, directeur de la branche aviation générale de Daher-Socata, au salon du Bourget 2011© Daher-SocataMarc Houalla, le directeur de l’ENAC, a accepté de faire le point sur cette nouvelle filière de recrutement de stagiaires pilotes de ligne dite "sociale" qui sera opérationnelle dès la rentrée 2012.
Aerobuzz - Pouvez-vous nous rappeler dans quelles circonstances est née l’idée de ce recrutement social et depuis quand vous y travaillez ?
Marc Houalla - Nous avons commencé à travailler sur ce projet fin 2009, début 2010. Notre motivation initiale était de permettre aux passionnés de l’aviation, qui sont membres des fédérations aéronautiques ou qui sont dans des lycées aéronautiques mais qui n’ont pas eu la capacité ou la chance de faire Math Sup ou Mat Spé, de devenir pilote de ligne. Ce recrutement a pris une orientation sociale lorsque notre ministère de tutelle s’est engagé à ouvrir plus encore les grandes écoles françaises aux jeunes issus de la diversité sociale. L’objectif fixé par le ministre était qu’à terme, 30% des élèves recrutés à l’ENAC soient des boursiers au sens des critères de l’éducation nationale.
Quelle est la proportion de jeunes issus de milieu défavorisé dans la filière Elève pilote de ligne (EPL) de l’ENAC ?
Elle oscille en fonction des années entre 10% et 25% de boursiers.
Dans ces conditions, pourquoi avoir voulu ouvrir le recrutement et provoquer les réactions d’hostilité qui se manifestent aujourd’hui ?
En fait, il s’agit pour nous de rompre avec l’image élitiste de l’ENAC, notamment nous voulons accréditer l’idée qu’il n’est pas obligatoire d’avoir fait une classe préparatoire pour devenir pilote de ligne, même si par ailleurs nous sommes toujours très satisfaits des résultats obtenus par nos jeunes recrutés après les classes préparatoires. Aujourd’hui pour devenir ingénieur, les jeunes peuvent évidemment passer par Math Sup et Math Spé, mais ils peuvent aussi opter pour une « prépa intégrée » et même par l’apprentissage. Nous voulons nous rapprocher de ce modèle.
Autrement dit, pas besoin d’être une tête en math pour devenir pilote de ligne…
Nous formons des pilotes de ligne pour le compte de compagnies étrangères. Ils n’ont pas le niveau Math Sup alors que les résultats qu’ils obtiennent aux examens européens sont très bons, voire dans certains cas excellents. Par ailleurs, depuis des années, nous recrutons annuellement dans la filière EPL des « Bac + 2 » titulaires de l’ATPL théorique, c’est-à-dire le brevet théorique de pilote de ligne, ou d’autres jeunes, au niveau BAC titulaire d’un CPL IRME, donc d’une licence de pilote professionnel avec une qualification IFR multi-moteurs et pour lesquels nous n’avons aucun problème de formation.
L’ENAC recrute sur concours entre 40 et 50 EPL par an© D. Aubert / ENACA qui s’adresse ce nouveau recrutement que vous mettez en place en 2012 ?
Il s’adresse à des jeunes de 16 à 21 ans qui sont soit scolarisés dans un lycée aéronautique, soit membres de la FFA, de la FFVV ou de la FFPLUM, soit titulaire du BIA. Nous visons ouvertement un public de passionnés. Ils doivent avoir le bac ou être en passe de l’acquérir. Nous n’attachons pas d’importance au type de bac. Ils doivent être boursiers.
Comment évaluer l’implication d’un jeune dans des activités aéronautiques ?
Nous demandons aux candidats de nous adresser un dossier de motivation dans lequel ils expliquent leur implication dans le monde aéronautique. Ce dossier peut-être accompagné de lettres de recommandations d’un chef-pilote, d’un président de club, d’un professeur. Nous avons renoncé à l’idée de départ qui aurait consisté à demander aux fédérations de nous soumettre des candidatures.
A propos du caractère boursier, on vous reproche d’avoir faire entrer un critère de sélection trop restrictif en avançant l’argument selon lequel, la famille qui peut prétendre à des bourses d’éducation, n’a pas les moyens financier d’offrir la possibilité à ses enfants de pratiquer l’aviation. Pourquoi ce critère ?
Nous nous sommes posés la question de la fixation de critères objectifs et plutôt que d’en créer un à nous pour les besoins de ce recrutement, qui de toute façon aurait posé la question de l’établissement de ce critère, nous avons préféré en retenir un qui existe et qui est reconnu par tous. En fait, nous ciblons des jeunes dont les revenus familiaux permettaient difficilement de prétendre à un emprunt pour financer leur formation de pilote dans une école privée. Le recours à un critère éducation nationale s’imposait d’autant plus à nous que le rectorat de Toulouse est partenaire de ce programme en mettant en place les professeurs et les contenus des cours du cycle préparatoire.
Avez-vous une idée du nombre de garçons et de filles susceptibles d’être intéressés ?
Nous n’en avons aucune idée. Nous espérons pouvoir retenir 600 dossiers qui passeront les épreuves scientifiques de façon à avoir environ 150 candidats après ces épreuves. Ces 150 personnes passeront les épreuves psychotechniques et psychologiques pour au bout du compte obtenir 15 candidats retenus en cycle préparatoire et 5 candidats seulement qui suivront le cursus final de formation de pilote de ligne. Comme on peut le constater, c’est un ratio sélectif par rapport à nos autres filières de recrutement. Pour les EPL issus de Math Sup, nous sommes environ à 40 pour 1.600 alors pour les EPL issus de la sélection avec un Bac + 2 et un ATPL théorique, nous sommes sur une base de 4 EPL pour environ 40 candidats.
Dans un premier temps, ces 15 sélectionnés vont suivre pendant dix mois une mise à niveau pour leur permettre de suivre ensuite le cursus de formation. Cinq seront retenus. Que deviennent-ils ensuite ?
Pendant dix mois, les 15 sélectionnés vont effectivement suivre des cours de mathématiques, de physique et d’anglais. Le rectorat de Toulouse met à notre disposition des enseignants très motivés par ce cycle de remise à niveau. Mais il ne s’agit nullement de viser le niveau math sup, math spé. A l’issue de cette mise à niveau, cinq candidats seront retenus pour suivre la formation de pilote et suivront les cours théoriques de l’ATPL avec les EPL, comme le font d’ailleurs les candidats titulaires d’une licence de pilote professionnel que nous recrutons au niveau du bac. La formation théorique ATPL dure six mois. Ensuite, ils passeront à la formation pratique. Il est évident que ces jeunes n’auront pas la capacité de travail d’un élève qui sort de « prépa », mais cela n’en fera pas pour autant des pilotes au rabais…
Que répondez-vous à vos détracteurs qui affirment que vous créez une distorsion dans le recrutement en offrant la possibilité à des candidats d’être intégrés sans passer par les redoutables classes préparatoires ?
Il s’agit de deux formations différentes pour un niveau de sortie qui permette dans les deux cas de devenir pilote de ligne. De plus cette formation ne se substitue pas à la formation EPL après Math Sup qui demeure et elle ne cannibalise pas le nombre de places au concours. Enfin, il ne faut pas oublier que des voies de contournement existent déjà (BAC + 2 avec ATPL théorique, Bac + CPL IRME) avec un taux de sélectivité bien en deçà du concours après Math Sup ou de cette nouvelle voie de recrutement.
Au cours des dernières années, combien d’élèves avez-vous sélectionnés chaque année, pour combien de candidats au concours ?
Si l’on examine le nombre de nos recrutements sur les dix dernières années, nous avons recruté en moyenne autour de 40 à 50 EPL pour environ 1.600 à 2.000 candidats au concours. C’est le niveau que nous nous sommes fixés pour le futur.

La formation des élèves pilotes de ligne de l’ENAC dure 24 mois et son coût est estimé à 110.000 euros par élèves.© D. Aubert / ENACAutrefois, les élèves pilotes de ligne qui entraient à l’ENAC avaient une place assurée à Air France. Aujourd’hui, du fait de la situation d’Air France, il n’en est plus de même. Que deviennent les EPL à leur sortie de l’ENAC ?
Air France ne recrute plus pour l’instant. Les compagnies régionales hésitent à embaucher des EPL en pensant que dès qu’Air France recommencera à recruter, ils les quitteront pour rejoindre cette compagnie. Beaucoup travaillent comme instructeurs en aéro-club à la sortie de l’école, ou dans le domaine du travail aérien. L’ENAC en a recruté certains comme instructeurs vol et sol et nous nous engageons, vis-à-vis de tous, à les aider à maintenir leurs compétences pendant deux ans.
Avant les EPL ne raisonnaient qu’Air France comme les ingénieurs qui privilégient d’intégrer EADS ou Airbus. Aujourd’hui, ils sont prêts à intégrer n’importe laquelle des compagnies aériennes. Nous en avons chez EasyJet, Ryanair, Luthansa Italia, etc. Lufthansa Italia et Lufhthansa en ont recruté 6 et sont très satisfaits, mais Lufthansa conditionne son recrutement à un certain niveau d’allemand que tous nos EPL ne possèdent pas. Actuellement, un pourcentage important de nos EPL, en attente d’intégrer une compagnie aérienne, travaillent dans le milieu aéronautique.
Quel est le prix de revient d’une formation de pilote de ligne à l’ENAC ?
Une formation EPL qui dure 24 mois revient à 110.000 euros. Elle est évidemment gratuite pour l’élève. C’est plus que ce que payent les stagiaires dans le secteur privé, mais nous avons à notre programme EPL plus d’heures de vol et de simulateur que pour un ATPL classique et la formation au travail en équipage, la MCC, est faite sur Airbus A320.
Propos recueillis par Gil Roy


Pour ceux qui souhaitent lire les commentaires suite à cet article, voici le lien pour la page Mise au point sur l'ouverture du recrutement des EPL de l'ENAC - AéroBuzz
Vous y reconnaitrez les commentaires de quelqu'un dont je vous laisse deviner le pseudonyme ici.

Reinhardt

De plus en plus en vrac.
Donc on n'a pas pu faire des etudes en France car on n'etait pas de la bonne classe sociale (cela fait toujours bien et savant de parler de "l'immobilite des classes socio-culturelles") alors on a ete aux US ou il fallait de l'argent pour se payer des etudes ? j'ai peine a suivre le raisonnement. Et pour info les classes prepas sont gratuites en France..

ensuite le pdf copie du site de l'ENAC sur les droits d'inscription : quel est le message ? peut-etre un autre lecteur peut-il me dechiffrer la pensee de mon contradicteur ?

quand a l'histoire de l'ENAC qui s'ouvrirait, se 'democratiserait" ... diable, pas de quoi fouetter un domestique, cela ne concernera qu'un nombre infinitesimal de personnes - mais qui comme aux states auront du montrer de la motivation (on en a tous ?) et des lettres de recommendation (super l'egalite des chances) et puis surtout etre un peu chaoui - si vous etes pauvre mais d'origine russe donc blond aux yeux bleus, oubliez car vous ne serez pas assez "visible" et vous devrez travailler a l'ecole comme presque tout le monde. Les etudes, c'est bien connu que c'est pour ceux qui n'ont pas pu faire autrement. Science Po Paris montre bien la voie depuis quelques annees - enfin pas plus que l'ENAC ce n'est une grande ecole !

"Il est évident que ces jeunes n’auront pas la capacité de travail d’un élève qui sort de « prépa », mais cela n’en fera pas pour autant des pilotes au rabais…" enfin un peu quand meme (et il le dit lui-meme !)


et pour finir la reference aux commentaires d'aerobuzz : il est content, il pense avoir trouve quelque chose (toujours pret a denoncer dans l'aviation civile, a "reporter") et moi je dis : et alors ?

KAG

ATC watcher:





L'Enac et sa formation CPL d'Etat date de l'epoque ou Air France etait compagnie aerienne d'Etat.

Aujourd'hui l'Enac n'a plus la meme legitimite. Payer des CPL a des francais qui de plus en plus partent a l'etranger (necessite) et payent leur impots a l'etranger n'a aucun sens a l'heure actuelle, surtout avec le niveau de la dette francaise.
De plus en periode de recrutement, le compte goutte Enac est inutile, d'ailleurs la derniere periode de recrutement a ete l'heure de gloire de l'Esma...

"La bosse des maths" n'existe pas, ces croyances viennent de la phrenologie du 19 siecle, charlatanisme. L'education ne selectionne pas les meilleurs, elle reproduit les cathegorie sociaux professionnelles, les universitaires se sont penches dessus, pletore d'etudes a ce sujet.
Donc l'argument qui dit qu'une formation donne une chance aux pauvres est a prendre au pieds de la lettre avec cynisme: en effet une chance, car les enfants d'ouvriers, macons (categorie populaires) et autres sont en tres large minorites en math sup, spe, et bien sur Enac ou les classes superieures et aises sont sur representes.

En parlant de l'Enac: j'ai de plus en plus d'echo que des anciens de l'enac passent par Eagle jet et autre pay to work scam... Les temps changent... Quelle misere.

C'est la vie, on est bien d'accord, c'est les Darwinisme des couches sociales, mais arretons d'invoquer des raisons a la noix qui legitimeraient cette methode de recrutement.
Un fils de macon qui a pas fait math spe si ca se trouve se debrouillerait mieux a se sortir d'un decrochage que nos pervenches elite de l'elite...
De toute facon je crois en l'experience progressive et en la selection ponctuelle, a la methode austalienne et nord americaine. Les allemands sont une exception a cette regle. Lorsque la France aura le meme taux de crash qu'eux, on pourra en rediscuter. Mais quand on est pas bon on applique ce qui marche, on s'amuse pas avec les exceptions.

AF ne devrait pas accepter des CPL a 200 heures. La partie theorique pourquoi pas, en Europe le niveau initiale est bon (pour peu que 2 ans apres vous soyez capable de vous rappeler de tout, dur quand on connait le methode gavage d'oie grasse pour etudier), mais le cote experience n'est pas une option selon moi. Surtout si c'est pour se retrouver sur Airbus, avion qui vous apprend rien du tout sur le vol (mais cet avion vol comme les autres, n'ayez aucun doute a ce sujet, un decrochage reste un decrochage) car tres avance technologiquement, personnellement je ne metrais que des pilotes ayant une experience importante du vol sur Airbus.

Regardez aux US ou en Australie comment les pilotes d'experience s'en sortent avec Airbus: admirablement bien, le vol plane au dessus de l'hudson fait par en ancien pilote de chasse en passant... Quand vous regardez leur background: grande experience.

Tout est a revoir en France. Mais AF va licencier, donc les problemes de recrutements sont pas a l'ordre du jour.