EiffelTower

Tout à fait. En tout cas à propos des alarmes STALL. Il est dit de les respecter en loi alternate.!

Et la développée d'enfoncer le clou:

"Faite confiance aux alarmes STALL qui pourrait survenir en loi alternante ou directe. Cette alarme n'est pas affectée par les "unreliable air speed" car est est basée sur l'incidence"

plus loin

"respectez les alarmes stall et ne tenez pas compte du message RISK OF UNDUE STALL WARNING"

Le rapport ACA note:

"Malgré ces aspects contradictoires, les PNT du FDF ont su réagir aux deux alarmes STALL inappropriées"

En résumé: tout ce qu'affirme le QRH et le FCOM s'est révélé faux et propre à emmener l'équipage dans une situation catastrophique.

@ airbuana: je ne partage pas tes analyses et j'ai l'intime conviction qu'il serait inutile en discuter. Je n'insiste pas.

airbuanana

Tour Eiffel,

Ton intime conviction, c'est que devant les faits et le bon sens il est inutile de discuter. Un appareil quelconque (voiture, avion, machine-outil, appareil ménager...) est affecté d'un défaut (direction qui lâche, commandes de vol rendues folles par les ordinateurs pollués par les fausses informations, ruban de la scie à ruban qui saute en cassant, décharges électriques dans les mains parce que le lave-linge est mal isolé...). Le défaut est connu, il fait débat, mais on ne le corrige pas. Une fois, deux fois, trois fois... cinq fois... dix fois, "ça passe" plus ou moins juste. On ne corrige toujours pas. Et puis, un beau jour, parce que les circonstances extérieures sont un peu différentes, c'est la voiture dans le platane, l'avion au tapis, le ruban de scie qui lacère le visage de l'opérateur et le tue en lui coupant les carotides, la ménagère qui meurt électrocutée... Qui serait assez inconscient pour mettre hors de cause l'appareil, ses concepteurs, ceux qui sont chargés de le certifier et de suivre son bon fonctionnement, alors même qu'il y avait débat sur les défauts et leurs conséquences, au motif que jusqu'à maintenant ça passait et que s'il y a eu accident "cette foic-ci", c'est donc de la faute de l'utilisateur ?

Je ne peux que te remercier d'avoir compris ces évidences.

ATC Watcher

Bien vu, mais malheureusement c'est souvent comme cela que cela se passe dans les proces contre les defauts d'objets de tous genres (en dehors des USA bien sur) . Voir les tapis de sol des Toyotas par exemple, ou encore les regulateurs de vitesse des Renault Scenic et Espaces .

Bon les Ricains reglent une partie du probleme en mettant des auto-collants partout du genre : " ne pas utiliser pour la navigation " sur les GPS pour etre tranquille.
Ils ont bien mis dans les annees 60 sur les DC8 apres plusieurs accidents dus au deploiment des spoilers en vol , un autocollant sous la manette des spoilers : " DO NOT EXTEND IN FLIGHT" Probleme regle.

Airbus devrait peut etre mettre un autocollant " DECROCHAGE INTERDIT" dans ces cockpits

airbuanana

On peut retenir ton raisonnement, à condition de rester cohérent et mettre un autocollant sur les sidestick des Airbus : DO NOT USE FLIGHT CONTROL COMPUTERS !

Et on règle le problème

EiffelTower

Tiens! Du grain à moudre pour ceux que les ordinateurs et autre logique informatique inquiète.

Un 747-400 au décollage. l'ordinateur reçoit une information fausse comme quoi les reverses 2 et 3 sont déverrouillées et l'ordinateur fou qui n'a pas été programmé pour faire face à cette situation ordonne la rentrée des becs en plein décollage!! S'en suit alarme décrochage, buffeting et autre joyeuseté en plein décollage. Le miracle à eu lieu, l'équipage s'en est sorti cette fois çi.

http://www.caa.co.za/resource%20cent.../2009/0717.pdf

Espérons que la mesure corrective sera efficace. Ça fait froid dans le dos tout ces avions avec des ordinateurs qui font tout et n'importe quoi.

The probable cause for the occurrence of this serious incident is attributed to
the loss of a significant amount of lift on rotation, during the takeoff, caused by
the automatic LE flap retraction logic retracting the Group ‘A’ LE flaps on receipt
of spurious thrust reverser unlock signals from the no. 2 and no. 3 engines. The
possibility of such an occurrence had not been identified during amendment of
the retraction logic.

Même chose à Amsterdam: Boeing 737-800 (a surveiller de près celui là: rien que ces 4 dernières années on a perdu 8 cellules pour un total de 525 morts!!!) bien que le pilote ait avancé les manettes vers l'avant suite à un décrochage, l'ordinateur qui reçoit un signal faux de la radio-sonde gauche ordonne de passer les moteurs plein réduit alors que l'avion décroche et que le Stall Warning est actif!

Sans compter le 330 de Tripoli dont il sera intéressant de dépouiller les enregistreurs. Il y a bien un point ou je rejoins Airbuanana: l'informatique à outrance met-elle en danger les avions moderne? Sait-on vraiment gérer les fausses informations que peuvent recevoir les ordinateurs? Manifestement, il y a des progrès à faire.

ATC Watcher

Il n' y a pas que sur les " gros" que ce genre de programation est faite en debit du bon sens (de vol )
Sur le DA 20/ DA40 a moteur Thielert une brusque reduction du regime en procedure de remise de gaz a eu lieu et a pour cause la raison suivante :

[I] particularité du FADEC du moteur Thielert "Diesel

* Le Max RPM autorisé est de 2300 tours/min. Les ECU du moteur se débrouillent en théorie pour ne pas dépasser cette limite
* Si vous dépassez cette valeur (au go-around par ex), une alarme survient (CAUTION-ENGINE). Il est possible de supprimer l'alarme (bouton ACKNOWLEDGE) lorsque vous revenez en-dessous de 2300 RPM. Sans plus de conséquence....
CEPENDANT.....
Si vous dépassez 2400 RPM, l'alarme est PERMANENTE et devient un non-go pour le vol suivant . Il faut alors la maintenance pour resetter le computer.
MAIS : Si vous ne réduisez pas le moteur après un certain temps lorsque vous dépassez 2300 RPM, le computer le fait d'autorité et réduit à 80%.[/I]

C'est embetant en remise de gaz sur un terrain avec des obstacles ou montagnes en bout de piste....Les ingenieurs ont privilegie la vie du moteur de l' avion a ceux des gens dedans ! On attend donc le premier accident pour faire changer cette idiotie.Mais comme le motoriste est en faillite....

airbuanana

Je ne sais pas s'il faut dire MERCI ou STOP !

MERCI de montrer que les problèmes informatiques sont un GROS problème en aéronautique, chez tous les constructeurs (y compris avec les monomoteurs d'aéroclub équipés de Thielert). D'ailleurs (l'information commence à transparaître), si l'A400M est retardé à cause des FADEC moteur, c'est sous la contrainte de l'EASA. En effet, Airbus veut aussi certifier cet avion pour un usage civil et l'EASA, commençant à sentir plus que le vent du boulet (c'est carrément les gaz brûlants sortant du canon qu'ils se prennent dans la figure), impose ses exigences. MERCI de montrer du même coup que ces problèmes sont patents en premier lieu chez Airbus, avec des accidents à la clé, parce qu'Airbus a décidé de surinformatiser ses avions, allant même jusqu'à accorder la priorité aux ordinateurs sur le pilote en cas de désaccord. Boeing, avec plus de vingt ans de recul, a décidé de choisir la voie inverse pour les avions civils et ce n'est pas par incompétence. Il faut voir ce que fait Boeing en matière de drones, et depuis très longtemps... ils savent. En disant cela, je ne souhaite pas déraper sur la guerre commerciale Airbus/Boeing, mais simplement montrer que ceux qui contestent la technologie Airbus ne sont pas des illuminés solitaires relevant de la psychiatrie. C'est juste un élément de réflexion sur ce point : ceux qui contestent la technologie Airbus ne sont plus seuls.

STOP ! s'il s'agit de transformer ce topic en foire aux récriminations de toute sorte. Il est lu par des familles de victimes du Rio-Paris, qui ont apprécié jusqu'à maintenant sa tenue, même avec les petits à coté, les petits grains de sel, les échanges un peu vifs, l'humour. PPRuNe est un forum de professionnels. Dans toutes les écoles de pilotage, quelle que soit la licence, on enseigne que la sécurité est la priorité du pilote digne de ce nom. Dans le transport aérien, la sécurité c'est éviter les morts. La mort des passagers. Le corollaire est que ces même professionnels doivent pouvoir échanger calmement, simplement et clairement leurs points de vue. Pourvu que ça dure (permettez une touche perso : j'ai l'air de me moquer un peu de cet aspect, l'aspect humain, parce que j'entends agir en professionnel froid et toujours maître, inaccessible aux sentiments, c'est ce qu'on demande à un pilote, mais, "hors de vue", il en va autrement, que ce soit avec des personnes intéressées ou, simplement, devant les stèles : ça serre le coeur, et même plus).

Voili, voilou

kijangnim

Nono
,
Professional Pilots RUMOR Network.
Professional Pilots HUMOR Network
C'est vrais que la Rumeur et ne se rend pas
L'humour c'est le sel de la vie, et en apporter un peu ne fait pas de mal .
Lorsque les constructeurs reduisent la duree du Training pour diminuer les couts, lorsque les constructeurs reduisent les exigences " connaissance theorique de base' sous pretexte que les systemes prennent en charge
Je me pose la question:
Est ce qu il existe un avion plus " Idiot Proof " qu'un autre

Enfin, puisque l'humour est un vilain defaut, Kiki retourne une fois pour toute jouer avec ses copains, et laisse la place a Nono le professionnel froid et toujours maître, inaccessible aux sentiments (c'est a peu pres la description d'un tueur en serie )
By by

EiffelTower

Je vais faire comme toi kiki , bien que pilote de ligne totalisant des milliers d'heures de vol sur de nombreux type de Boeing du 737 au 747 et d'Airbus dont le fameux 330 entre autre, bien qu'ayant beaucoup travaillé sur l'étude des commandes de vol de toutes ces machines, singulièrement des commandes de vol électriques Airbus, Boeing ou Dassault (falcon X) et bien qu'ayant épluché toutes les informations de nombreux accidents dont les plus connus.

Je n'aurais qu'une chose à dire aux familles des victimes de tous les accidents, pas seulement du Rio-Paris: il y a de nombreuses personnes très compétentes et normalement intelligentes qui cherchent le plus honnêtement du monde à comprendre pourquoi ces avions sont tombés et comment éviter autant que faire ce peut que cela se reproduise. Dans notre métier c'est même une obsession, singulièrement chez ceux qui pilotent ces avions et qui sont à bord et donc susceptible d'y laisser leur vie au même titre que leurs passagers. Si vous souhaitez, comme il est parfaitement légitime de le vouloir, connaitre la vérité sur ces accidents, avoir des points de vue impartiaux et débarrassé de toute démarche partisane:
élargissez vos recherches bien au delà du net et des simples forums, quels qu'ils soient. Dans ces forums chacun peut prétendre être ou savoir tout et n'importe quoi et emmètre des avis sans avoir à les justifier techniquement réellement. C'est d'autant plus vrai qu'il est tellement facile de faire supposément autorité en face de familles parfaitement étrangères à l'aviation et qui, dans leur douleurs, cherchent partout n'importe quel type d'information sans avoir hélas les moyens de juger de leur pertinence ou des réelles motivations qui les fondent. Ces forums, tous, sont souvent un panier de crabes sans nom où l'information qui y circule est parfois pertinente et utile certes, mais aussi, hélas, souvent très partisane ou, au pire, sciemment erronée. (Si si !)C'est aussi le règne des querelles de chapelles (opposition Airbus/Boeing qu'évoque Airbuanana) et des pilotes à l'égo parfois excessif, qui se posent en experts incontournables alors qu'ils ne sont "que" pilotes ce qui suppose des limites. Le problème pour vous n'est pas de recueillir des informations, il y en a même de trop et très contradictoires, le problème est de les valider alors que nous même, simples pilotes, en somme parfois incapables.

Les avions actuels sont technologiquement extrêmement complexes. Les domaines que recouvrent l'étude de ses accidents supposent de détenir des compétences extrêmement pointues, tant en aérodynamique qu'en informatique, probabilité et autres spécialité de l'ingénierie, du comportement etc… Compétences qui dépassent largement celles des pilotes, particulièrement si on prétend les embrasser toutes en même temps. Notre expertise est réelle mais très ciblée sur l'aspect opérationnel du vol, ce qui n'est qu'un aspect des choses. Les pilotes experts près les tribunaux sont mandatés pour expertiser ce qui se rapporte à notre profession et non à l'ensemble des domaines que nécessite l'analyse d'un crash.
C'est pourquoi je n'ajouterais pas une nième version, un nième point de vue, une nième analyse dont il serait légitime que vous en doutiez également et qui pourrait s'avérer à terme inexacte.

Sincèrement.


J'arrive Kiki!

ATC Watcher

Tres, tres bien dit et ecrit Eiffel Tower. Bravo.

Si comme le dit Nono, les familles de victimes , et surtout leur avocats, lisent ce forum , je leur suggere d' imprimer les deux derniers paragraphes de ton post et de le garder en memoire lors du proces dans 10 ou 15 ans...

En esperent te relire un de ces jours, Cordialement , ATCW

CL300

Prune est surtout une commande Unix qui permet de lire des fichiers texte...Mais bon.

Pour revenir aux dysfonctionnements informatique. Ceux ci sont inévitables, car créés par l'homme donc par définition faillibles; la problématique sous-jacente est la réaction de l'opérateur (pilote dans ce cas présent), face à une situation anormale, ou la lecture de l'ECAM le noie dans des conjectures sans solution évidente à -priori.
Les opérateurs peuvent tout faire, à condition d'être correctement entrainés à le faire; le débat n'est pas vraiment AIrbus/Boeing, ATHR ou Auto Thrust, Side stick couplé ou non; surtout au moment ou les premiers 320 sont ferraillés car en fin de vie. La problématique se situe , à mon avis , sur le réalisme des entrainements depuis ces 20 dernières années; nous avons translaté les mêmes exercices de commandes de vols traditionnelles aux CDVE, sans vraiment adresser les spécificités de ces dernières.
Pour rajouter à la panique globale, les exercices sont connus à l'avance, et gare si le TRI fait autre chose que le syllabus...
Il n'y a pas de solution simple sinon elle aurait déjà été trouvée; mais une remise à plat globale du "bon sens paysan" serait une bonne chose.

Quand à pprune, il y a un 'disclaimer' qui parle des 'sciolists'...tout n'est pas argent comptant..

airbuanana

Désolé, très pris par le temps aujourd'hui. Réponse brève. Je développerai plus si nécessaire.

L'humour. Je m'incluais dans ceux qui le pratiquent à l'occasion (il suffit de lire ce que j'ai écrit).

Les "professionnels", "experts", "spécialistes"... On en trouve partout. Ils seront toujours capables de noyer le néophyte dans un charabia incompréhensible, mais tellement doctement asséné qu'on pourait croire fondées les conclusions qu'ils en tirent. Pour ma part, j'essaie de m'en tenir à des faits, simples si possible, et à des jugements de bon sens sur ces faits. Là encore, il suffit de lire ce que j'ai écrit. Et on constate que cela tient la route. Certains contradicteurs se sont même inclinés. Pour autant, je ne prétends pas avoir la science infuse et chacun est libre de lire et relire ce que j'ai écrit jusqu'à maintenant et de juger.

Allez, un petit rappel à la rubrique "faits et bon sens" : les fausses licences de Michel Asseline (pas le temps de mettre le lien, il se retrouve dans d'autres posts de ce topic). Et des exemples comme celui-ci sont foison. Chacun jugera.

A suivre : Bussereau.


EDIT. ATC Watcher annonce la couleur : dix à quinze ans à attendre. Justement c'est sur ce point que les familles doivent aussi se battre. On veut les avoir à l'usure, alors que tous les faits et responsabilités sont connus.

WilyB

Cela fait bien longtemps que j'avais compris, cher Buanana!

Sérieusement, tes critiques sur les calculateurs de vol et autres FADEC ne sont pas infondées, mais il est néanmoins indéniable qu'il n'a jamais été aussi sûr de voler commercialement qu'aujourd'hui, et de loin.

Et cela c'est très appréciable, n'est-ce pas cher Buanana?

mosquito59

Bonjour
J'ai longuement hésité avant de poster ma question

comme dans mon sujet sur la possibilité d'itiliser d'autres systèmes de sondes, je précise que je ne suis qu'un pilote privé ........ mais aussi un ingénieur d'une extrême curiosité passionné d'aviation

Dans mon domaine de compétence j'ai pratiqué les automatismes puis avec le temps les automates sont devenus informatiques, j'ai donc évolué vers la programmation d'automatisme.

Les deux piliers de l'informatiques sont :
le registre à décalage (ca ne date pas d'hier l'invention de Pascal)
La matrice de karnaugh et les lois qui en découlent.

Dans certains cas il est nécessaire qu'un automatisme soit sécurisé
cela veut dire que quelquesoit la valeur des variables d'entrées
Il y aura une valeur pour les variables de sorties
cela s'apelle la matrice complète qui empeche qu'une "sortie" ne deviennent instable ou aélatoire

La matrice complète c'est lourd long couteux en temps etc...
mais je ne connais pas d'exemple qui ai invalidé la loi de karnaugh

or à lire les posts qui précèdent j'ai de plus en plus l'impression que la programmation des "computers" avionique est à minima sans tenir compte de cet impératif de sécurité qu'est la matrice complète

J'avoue que je suis extrement perplexe !
qu'en est il réellement ?

merci de vos réponses éventuelles

CL300

A ma connaissance, les fondamentaux sont respectés; la seule différence notable est la notion de solution improbable ( 10-6); lors qu'une solution approche cette valeur, l'adjacence fait simplement changer de table et donc de loi. Loi Normale,Directe, Alternate.
Les conséquences actuelles font que le dernier ressort n'est là que pour remetttre en route les computers, mais si les données d'input sont toujours invalides alors impossible de "remonter" dans les lois; je n'ai pas la logique Airbus pour la temporisation des 'jumps'; mais pour éviter une boucle infinie, il y a en général un 'time delay' de quelques secondes entre deux resets.

La loi ultime qui permet de garder ( a peu prés) le contrôle de l'avion, elle, a un choix de décision relativement faible afin de garder le contrôle sous toutes conditions. Souvent au prix "d'acrobaties" pour controler l'avion..
Malheureusement on ne sait pas faire des ordinateurs 'fous', en fait c'est la seule solution pour parer à tous les événements (fuzzy logic, et quantique), mais ce n'est pas pour demain...enfin pas encore pour demain.

airbuanana

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Bussereau avait annoncé le 1er juin la création d'un "comité d'information" (Le Figaro - Un comité d'information sur l'AF 447). Il précise que le BEA chapeautera ce comité, avec la participation des "principales parties, Air France et Airbus". Sachant qu'Air France, c'est Gourgeon, que Gourgeon est impliqué au premier chef depuis 1988 pour tout ce qui concerne Airbus, les défauts de conception, les magouilles et mensonges après les accidents et incidents et que celui-ci a déjà déclaré peu après le crash du Rio-Paris que les pilotes étaient responsables de la catastrophe, que peut-il sortir d'un tel comité ? Tous ces gens-là vont défendre leur intérêt commun : c'est la faute des pilotes ! (qui ne sont plus là pour se défendre, ce qui est tout simplement abject).

Bussereau vient de mettre officiellement en place ce comité (lettre de Bussereau). Il s'agit bien d'un comité d'intox, d'un comité de menteurs associés, chargés d'enfoncer les pilotes qui ne peuvent plus se défendre, un comité qui se moque des familles de victimes, un comité qui se moque de la sécurité des passagers des Airbus. La France s'enferme dans le mensonge au mépris de la vie humaine. C'est gravissime. Digne de Cuba ou de la Corée du Nord.

Bussereau n'en a pas moins été informé de certains faits (j'en ai les preuves). Il sait notamment (j'en ai les preuves) que le faux est une spécialité de l'aviation française : Les fausses licences de pilote de ligne

Il sait (j'en ai les preuves) les moyens mis en oeuvre pour faire taire les gêneurs.

Il sait aussi que "ça commence à jaser hors de France". Il sait (j'en ai les preuves) l'existence de l'émission de la télé belge et ce qu'on y trouve. Il sait (j'en ai les preuves) que des extraits de cette émission sont en ligne (YouTube et ailleurs) :

- haut débit : YouTube - Docs de Choc - Crash Airbus Rio-Paris - H

- moyen débit : YouTube - Docs de Choc - Crash Airbus Rio-Paris - M

- bas débit : YouTube - Docs de Choc - Crash Airbus Rio-Paris - L


Bussereau sait tout cela et j'en ai les preuves. Attendons la suite.
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ATC Watcher

La tu vois, Nono, c'est genre de post ou tu perds les gens. Tu as peut etre raison sur le fond, mais a rabacher les memes choses , les gens se lassent et tu perds sur la forme.

airbuanana

Oui, oui, c'est vrai. Désolé. Mais, comme Bussereau s'y met, il n'était peut être pas inutile d'être précis à son sujet. Cela évitera les polémiques comme on en voit en ce moment en France, sur le thème kikadikoi kikafékoi. Il y a des gens en France qui ont le lien "permalink" vers le post dont on parle. Il valait mieux être précis. Des courriels à Bussereau sont même publiés en ligne (j'aurais bien mis des liens, mais ce serait un peu répétitif).

Désolé d'avoir été un peu lourd


Heu, bon, finalement, je mets un lien, mais je préviens, ça rabâche un peu : http://jacno.com/prov/bussereau/mail...u-20100705.pdf

airbuanana

Là, je ne vais pas rabâcher. Quelques photos que je fais largement connaître en France, y compris à Bussereau :

- Airbus AF 447 Rio-Paris : rupture en vol de la dérive (comparaison avec l'accident de Tripoli).

Extrait de ce que je viens d'envoyer au secrétaire d'Etat : "la défaillance des trois sondes Pitot (cas non prévu par les concepteurs) a entraîné une contamination en cascade des ordinateurs des moteurs et, surtout, des commandes de vol et autres systèmes associés, rendant la situation ingérable par l'équipage, et a eu en outre pour conséquence la rupture d'une bielle (36G) de la gouverne de direction, entraînant un dysfonctionnement de celle-ci (blocage vraisemblable) avec perte en vol de l'ensemble de la dérive"... "depuis les premières heures du lundi 1er juin 2009, on cherche partout, sauf au bon endroit, là où on sait que l'avion s'est englouti, parce que la vérité est désastreuse pour Airbus, la DGAC, l'EASA, les éternels menteurs du BEA... et ceux qui ont organisé et participé à tous ces mensonges depuis des années"... "Je n'hésite pas à le répéter avec la plus grande fermeté : l'enfermement dans le mensonge va conduire au désastre. Il a déjà eu pour conséquences de nombreux morts".

WilyB

Ça c'est vraiment idiot Buanana... juste au moment ou tu m'avais quasi convaincu des sombres machinations d'Airbus et de la gente politique de tous bords à ton encontre, il faut que tu sortes un "post" de cet acabit.

Ben v'là coco, tout est à refaire.

Tu me ré-expliquse, (en gros hein!), quoi c'est ta théorie déjà?