les Francais sont-ils moins bons que les autres ? [Archive]

ATC Watcher

21st Dec 2009, 22:26

Prenons ces derniers , disons 12 ans >(pas forcement dans l' ordre cronologique )
Les Air France , on connait les plus gros :
Gonesse (Concorde perdu ) , Toronto ( A340 detruit ) Atlantique sud.(A330 perdu)
mais peut etre moins d' autres genre Chenai ,(747 detruit a l'Att, ) Ouagadougou (747 decolle sans radar de nuit .rencontre un Cb =1 mort +29 blesses graves ) ,Biarritz (737 pose en dehors piste, avion detruit) ou encore Montpellier ( A320 collision avec un planeur en VFR)

Les autres compagnies Francaises dans cette periode :
Proteus/Quiberon : annulation IFR . collision avec un VFR : rapport accablant.
Britair /Brest : poursuide de l' APP en dessous des minimas
Britair/ Pau. Decollage en F100 sans degivrage par temp negatives: Apres le precedent de Skopje c'est incompréhensible.

Alors, ou est le probleme ? Defaut genetique ou culture de securite ?

dan1165

22nd Dec 2009, 08:27

Ben on pense qu'on est les meilleurs et en fait on est nuls :E

MATMAX

22nd Dec 2009, 12:14

Je ne suis pas d'accord...
On est peut-etre plus "transparent" ...
Je me souviens avoir vu et vecu des "choses" chez EK a DXB et personne n'en a jamais eu vent , uniquement quelques spotters qui se sont rendus compte que des matricules avions manquaient a l'appel...
Il y a aussi une question de pourcentage , en effet , plus on a d'avions et plus on de "chance" d'avoir des problemes , non ?

ATC Watcher

22nd Dec 2009, 13:30

Je parle d' accidents, pas d' incidents. Je ne pense pas qu'un avion de plus de 20 places qui se crashe ,meme sans victimes peut etre garde des medias .

tu dis :
Il y a aussi une question de pourcentage , en effet , plus on a d'avions et plus on de "chance" d'avoir des problemes , non ?

Fais un peu de recherche sur le net avant de poster , cela aide :
seulement 3 compagnies de taille similaire en Europe :
Lufthansa : 253 avions . ( et 117 en commande)
British Airways : 225 avions (et 63 en commande)
Air France : 263 avions ( et 47 en commande )

Accidents dans les 12 dernieres annnees :
Lufthansa : 0 ( dernier etait en 1993, l'A320 a Varsovie 2 morts , avant cela c'etait en 1979 , le 707 cargo a Rio )

British Airways : 1 : le 777 en 2008 a Heathrow. pas de victimnes., avant cela remonte a 1976. le trident en collision en vol a Zagreb,

Meme si tu va plus loin, prend la 4eme compagnie europeene KLM (111 avions , 20 en commande ) dernier accident : Tenerife 1977.....

Le probleme est rellement la, la question reste ouverte : pouquoi ?

jr of dallas

22nd Dec 2009, 13:42

ATC watcher...il me semble qu'il faudrait que tu arrêtes de regarder le JT de JP Pernaud sur TF1....:}

ATC Watcher

22nd Dec 2009, 14:38

On voit que le debat va avancer....:hmm:
Pour ton info je suis expat et je prends mes nouvelles sur la BBC et la ZDF.

3MTA3

22nd Dec 2009, 15:24

AF est dans le peloton de queue des compagnies européennes pour la sécurité.
Pour le coup ils ont de la chance que la Turquie soit considérée comme faisant partie de l'Europe sinon ils seraient en dernière place...
Complaisance, arrogance, incompétence et très bon service de presse, voilà le secret.
Pour mémoire, ces dernières semaines: une accélération arrêt à V1+10kts, une remise de gaz en A320 en oubliant de passer les manettes sur le cran TOGA, ce qui a laissé l'avion en mode Flare. Heureusement -n'en déplaise à ses détracteurs- que l'Airbus a des modes anti conneries qui fonctionnent assez bien.
Il y a 2 ans: un attéro à 4g, parce que le copi avait oublié que quand on pousse les manettes à fond pour remettre les gaz, il faut aussi tirer sur le manche quand le PA est déconnecté.
Le record du monde de short field landing à Perpignan (550m en A320 avec pax)
La liste est longue, mais ne leur jetons pas la pierre, à ces Seigneurs de l'Atlantique, parlant un anglais parfait (c'est pour ça qu'ils ne se testent qu'entre eux), apprenant aux oiseaux à voler. Il y en a de parfaitement fréquentables, j'y compte même quelques amis. L'ennui étant que dans cette boîte les débiles profonds sont intouchables et qu'on finit qu'à ne parler que de leurs exploits.

jr of dallas

22nd Dec 2009, 15:35

:ok:ou la la...chapeau bas alors !!! me too expat mais pour moi c'est TV5 monde (question pour un champion et news de la tsr..)
Pour les facteurs accidentogènes je pense qu'on est ni mieux ni moins bien que les autres.. enfin pour les avions de plus de 20t. Fort heureusement bien en dessous de ce que l'Ifsa prevoyait il y a 10 ou 15ans en termes de fréquence.
Je ne travaille pas chez AF, mais il est certains qu'avec près de 4000 pilotes..la proportion de couillons et d'aigries doit être en aussi grande que sur pprune ...:8

KAG

22nd Dec 2009, 15:55

Le mode de recrutement/selection en france est deplorable.
On previlegie le profil ingenieur sans experience. On oublie que un avion en 2009, ca se pilote toujours. En cas de panne moteur, le profil stick and rudder surpassera le profil ingenieur connaissant le detail des systemes.

J' aime bien les jeunes qui passent par quelques annees d' avions sans pilote automatique, de PIC, de vol dans la MTO. En ligne on vol manuellement que quelques minutes par mois. Un jeune sans experience, sans avoir connu le stress de panne moteur reelle (frequent pour un pilote pro piston), sans experience internationale, avec une culture compagnie arrogante est non seulement un danger potentiel, mais aussi un pilote qui mettra des dizaines d' annees a devenir reellement mature, voire jamais.

Si le concorde est definitivement a mettre a part, les autres accident/incident (meme celui de l' atlantique ou rien ne prouve que le captain moustachu etait aux commandes) devraient faire reflechir.
AF le flag carrier le plus dangereux d' europe, si ca ne reveil personne que leur faut-il.

C' etait quoi le profil des pilotes recrutes par UTA?

jr of dallas

22nd Dec 2009, 16:14

KAG, oui bcp de choses cohérentes dans ce que tu dis ...

dan1165

22nd Dec 2009, 17:50

Z'avez pas fini de critiquer la meilleure Cie du monde !!!!!! :E

ibelieveicanfly

22nd Dec 2009, 19:49

atc watcher et 3mta3:excellent.c'est tellement vrai.kag aussi d'ailleurs

ibelieveicanfly

22nd Dec 2009, 20:01

juste une parenthèse,qu'en pensez-vous:
si l A330 AF sur l'atlantique est entré dans des CB très actifs(ce qui est facilement prouvable) et que les 3 pitots se soient mis à geler en même temps et rapidement,les données seraient identiques pour les 3,donc l'avion ne détecterait pas de comparaison inadéquate entre eux.L'avion se croyant tjrs en normal law,réagirait instantanément aux écarts de vitesse,et comme les pitots sont bouchés,IAS diminue,l'avion augmente sa puissance pour compenser mais ne peut pas,donc descend pour "récupérer" la vitesse faussement indiquée mais en fait l'avion volerait au dessus du barberpole et désintégration car même en manuel mais en normal law,le pilote ne peut contrecarrer celà sans passer en alternate law.

Birdy767

22nd Dec 2009, 20:31

Point de vue recrutement, ce serait plutôt du type "chef de gare" chez AF. Le nombre d'exercices impliquant des trains roulant à contre sens et partant à dix minutes d'intervalle, c'est dingue... :ugh:
N'empêche que cette compagnie en jette et qui d'entre nous n'a pas un jour rêvé de travailler en son sein.
Concernant les statistiques crashs, incidents,... est-ce vraiment lié à la politique de formation de la compagnie ou à la culture française? je ne crois pas intégralement :hmm:

ATC Watcher

22nd Dec 2009, 21:56

Concernant les statistiques crashs, incidents,... est-ce vraiment lié à la politique de formation de la compagnie ou à la culture française? je ne crois pas intégralement

Et tu penses a quoi ?

La question posee au debut n' etait pas limitee a AF car les 3 accidents commerciaux non-AF cites sont du meme gabarit. Donc pour moi c' est plus un probleme Francais qu'un probelem compagnie nationale.

Ibeleiveicanfly :
si l A330 AF sur l'atlantique est entré dans des CB très actifs(ce qui est facilement prouvable)
Eh oui sans doute !

Bon raisonnement de ta part sur une hypothese technique valable mais le probleme pour moi est plus qu'est que faisait cet avion dans un Cb ?. Il y avait une vingtaine d'autres ce jour la qui traversaient et celui-la est le seul a etre rentre dedans a ma connaissance. Alors planification de la route et du niveau defaillante par rapport aux autres compagnies ? ou bien alors sur-confidence lors de la detection au radar ? ou bien manque d' entrainement pour effectuer un evitement/ descente en oceanique ( comme tendrait a le prouver l' aventure du AF445 6 mois plus tard. ) , on peut continuer les hypotheses.
Culture ?

KAG

23rd Dec 2009, 02:31

N'empêche que cette compagnie en jette et qui d'entre nous n'a pas un jour rêvé de travailler en son sein.
Tout d' abord desole de mordre a l' hamecon.

En ce qui me concerne c' est pas la compagnie qui me fait rever. D' autres compagnies comme Cathay par contre...

Cependant en tant que francais pilote de ligne a l' etranger, je suis confronte a 2 phenomenes: celui de subir des critiques/moqueries indirectes ca et la de la part de certains de mes collegues a l' encontre de la compagnie nationale du pays d' ou je viens, et d' autre part je suis en France considere "autodidacte :rolleyes:", car ayant pas reussis les sacrosaints concours franco-francais, alors que mon parcours est totalement delibere et que je n' ai jamais tente aucun de ces dits concours.

Il y a un decallage entre ce que les pilotes AF pensent d' eux memes et de leur parcours "elitiste?" et la realite.

La France a une histoire de l' aviation extremement riche, et est definitivement un des pionnier. Mais elle a depuis perdu le cours de l' histoire en ce qui concerne le parcours et le recrutement de pilotes.
Par contre sa contribution a airbus est remarquable, les russes et les chinois copient desormais le "modele", et boeing s' est mis au glass cockpit et au fly by wire il y a deja des annees sous l' impulsion d' airbus.

3MTA3

23rd Dec 2009, 10:31

Pour faire un parallèle hors aviation, Air France me fait penser au cinéma français actuel: une petite famille auto complaisante où l'on place sa descendance ou ses copains sans souci de compétences. Peu de nouveaux ont la chance d'être adoubés, et quand ils le sont ils se plient à la règle. Résultat une majorité de films plus nuls les uns que les autres qui ont le plus grand mal à s'exporter.
Quand on y rajoute un mode de sélection complètement à côté de la plaque et devenu maintenant sexiste, tous les ingrédients sont là pour avoir une compagnie de troisième zone.

KAG

23rd Dec 2009, 12:08

C' est tellement vrais! Meme le lourdingue Louis de Funes s' exportait partout dans le monde dans les annees 70, on le trouve meme a pekin dans n' importe quel magasin de DVD. Aujourd' hui plus rien. Par contre canal plus a la main mise sur une partie de la production cinematographique mondiale, mais elle investit/produit principalement en UK-USA. Dommage.

Recemment la formation/recrutement/selection en france a rate le coche. Dommage egalement, surtout pour les compagnies francaises, quand on voit les pilotes francais voler de plus en plus pour des compagnies renommees a travers le monde.
Si les compagnies aeriennes francaises preferent les taupins casaniers aux pilotes, c' est ce qu' elles obtiendrons.

Manflex55

25th Dec 2009, 22:57

N'empêche que cette compagnie en jettePas du fait de ses hôtesses en tout cas (flyblue exceptée).

Domi

26th Dec 2009, 07:59

Tout à fait :8 bla bla bla....

D'ailleurs les avions suivants sont des avions d'AF mais avec des couleurs de camouflage :E (si si, ils l'ont dit...:})

http://www.airliners.net/photo/SATA-International/Airbus-A310-325-ET/1615692/M/ (http://www.airliners.net/photo/SATA-International/Airbus-A310-325-ET/1615692/M/)

YouTube - A320 lufthansa nearly crashed during crosswind approach (http://www.youtube.com/watch?v=qkQo4jO7EmY)

Iberia A340-600 Skids Off The Runway at Flightstory.net - Aviation Blog (http://blog.flightstory.net/394/iberia-a340-600-skids-off-the-runway/)

SAS Dash8 Q400 Crashed At AAL — Civil Aviation Forum | Airliners.net (http://www.airliners.net/aviation-forums/general_aviation/read.main/3601094/)

YouTube - FedEx MD-11 crash landing at RJAA (http://www.youtube.com/watch?v=8jQZ1zNmGEc)

Comair Flight 191 - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Comair_Flight_191)

Et les pitots qui m.... sont uniquement ceux qui sont passés par le magasin AF.

:oh:

3MTA3

26th Dec 2009, 09:34

Report Faults Air France's Safety Record - BusinessWeek (http://www.businessweek.com/globalbiz/content/jul2009/gb20090713_426387.htm)

KAG

26th Dec 2009, 17:55

Domi, il a fallut que tu ratisses drolement large (plusieurs compagnies, et meme plusieurs pays) pour receuillir un ensemble d' evenement, ca fait pas trop rigoureux si tu veux essayer une comparaison.

Capetonian

26th Dec 2009, 18:34

The French have a couple of pretty fundamental flaws in their approach to life in general, and this is reflected in the way the country and its public and private enterprises operate.

Firstly there is the credo that most French people follow, that French is best, and that nobody else has a clue. Therefore they will not listen.

Secondly there is the 'blame' culture whereby somebody else always has to be blamed for failings, and there is never a place where the buck stops, there is never anyone who will accept that he screwed up and now has to accept the blame and put things right.

Until this changes, there is no hope that things will improve.

Despite all that, Air France is a pretty good airline and one I will happily fly with as long as I don't have to change 'planes in that festering dump of an airport which is their main hub.

KAG

26th Dec 2009, 18:59

The French have a couple of pretty fundamental flaws in their approach to life in general, and this is reflected in the way the country and its public and private enterprises operate.

Secondly there is the 'blame' culture whereby somebody else always has to be blamed for failings, and there is never a place where the buck stops, there is never anyone who will accept that he screwed up and now has to accept the blame and put things right.

cap, it was not clear enough? you are not welcome in this thread.
I see you have something against french people in their approach to life in general, so go directly to complain to the french embassy in your country, because here we speak about aviation.
You are really, really border line.

You don' t like the french culture, french people, french way of life? Why are you coming in the french thread cap? What are you doing here? Your intention here are not clear.
You are coming from south africa right? Everything fine there?

Capetonian

26th Dec 2009, 19:09

KAG

This is an open forum and I have every right to express myself on it. You can tell me I am not welcome on it, that's quite simply your view and not one I have to bow down to.

Your response to my comments really only serves to further validate my opinions. Of course I expect to get further abuse here as most of the people on this forum are likely to be French and therefore as blinkered as yourself. It really doesn't worry me.

You people are not the supreme beings you perceive yourselves to be.

You are really, really border line.
What does this mean? Border line of what?

You don' t like the french culture, french people, french way of life?
I have pointed out a couple of areas of deficiency. You have taken that as a dislike. A bit sensitive I think?

You are coming from south africa right? Everything fine there?
No everything is not fine in South Africa, but many things are a lot better than in France, and nowhere is perfect.

My comments are based on plenty of experiences of working with French people, so I do know what I am talking about.

KAG

26th Dec 2009, 19:24

This is an open forum and I have every right to express myself on it. You can tell me I am not welcome on it, that's quite simply your view and not one I have to bow down to.

That is not my point of view only, you already forgot the thread "forum francais en perdition"? You already pissed of everybody, and on purpose you admitted it.

Of course I expect to get further abuse here as most of the people on this forum are likely to be French and therefore as blinkered as yourself.

You people are not the supreme beings you perceive yourselves to be.
You repeat yourself... This is an aviation thread here, the pprune purpose is not to attack a nation, but to discuss about airplanes.

No everything is not fine in South Africa, but many things are a lot better than in France

I am happy to know your country is better than mine. Congratulations.
Now that we all know that you are polite, respectful, modest, may I suggest you to go elsewhere?

Capetonian

26th Dec 2009, 19:36

KAG

The title of the thread is : "les Francais sont-ils moins bons que les autres ?" I don't see any reference therein to aviation. Do you? Of course I bow down to your superior knowledge of your native language and I could be wrong. You tell me.

I didn't 'forget' the other thread. I stated there that I posted on it to obtain a reaction, that did not have to be a negative one, but some of you chose, as I expected, to make it so, rather than to take some criticism on the chin. Very French!

I note that you haven't answered my question :
You are really, really border line.
What does this mean? Border line of what?

I did not say my country is better than yours, that would be a very childish and shallow comment. I said that many things are a lot better than in France - not quite the same.

Of course you can suggest I go elsewhere, but it is only a suggestion and not one I have to accept.

KAG

26th Dec 2009, 20:22

The title of the thread is : "les Francais sont-ils moins bons que les autres ?" I don't see any reference therein to aviation. Do you? Of course I bow down to your superior knowledge of your native language and I could be wrong. You tell me.
What? You failed to understand this thread is aviation related?

I didn't 'forget' the other thread. I stated there that I posted on it to obtain a reaction, that did not have to be a negative one, but some of you chose, as I expected, to make it so, rather than to take some criticism on the chin. Very French!
Yeah... Let' s read again what you posted in the other thread:
I know my French is poor but it is an irrelevant language, and I still speak it better than most Frenchies speak English or any other language.

Just the type of defensive nonsense I would have expected from your nationality. Thank you for proving the stereotyped view of the arrogant and bombastic Frenchman to be correct.
So after what you posted, the reaction of ours did not have to be a negative one? Why, is your comment a positive one?

I did not say my country is better than yours, that would be a very childish and shallow comment. I said that many things are a lot better than in France - not quite the same.

Very clear indeed.

Cap, I have to admit you are interesting:
-You write french people say they are the best (should I quote you again before you affirm you didn' t mean exactly that?), but meanwhile you say in your country many things are a lot better than in France.

-You write french people are arrogant, yet you explain to everybody in this thread that you are the one being right, the one who can judge a nation. You say also you speak better french than most frenchies speak english or any other language (we can continue in chinese if you want, 好吗?), which is very modest of you.

-You post a negative comment on french people, and afterwards you are wondering why the reactions are negative...

-You join a thread where most of the posters don' t want you...

-You hate french people and culture, yet you understand french, you know Aznavour, and Johnny Hallyday.

Now that I understand you really want to stay here, may I ask you a question? How many south african speak french and know Aznavour?

You are a really interesting individual, not twisted at all.

Capetonian

26th Dec 2009, 21:02

KAG

Your logic is absurd .... twisted, interesting.

The thread was about 'The French', 'Les Francais', not France. You introduced the 'my country is better than yours' approach.

It never fails to amaze me how when the French leap to the defence of their great nation, they bring up Johnny Hallyday, a Belgian has-been, and old Charlie Aznavour, an Armenian. Is that really your best shot? Oh no, sorry I forgot, you have a great football team too. Sorry if this picture doesn't include the Maghrebins too.
http://www.jeux-sport.fr/files/quiz-histoire-equipe-de-france-football.jpg

You hate french people and culture,
Where did I say that?

yet you understand french, you know Aznavour, and Johnny Hallyday.
Is there any reason why I shouldn't speak French, and have heard of a couple of your utterly mediocre performers, who aren't really French at all.

Now that I understand you really want to stay here, may I ask you a question? How many south african speak french and know Aznavour?
I have no idea. Probably very few, but why is it even relevant?

I note that you have still not answered my question. And you wonder why I say the French are difficult to work with!

KAG

26th Dec 2009, 21:33

The thread was about 'The French', 'Les Francais', not France. You introduced the 'my country is better than yours' approach.
:):):) Yeah? Quote me. You are the one Cap, don' t you realize? Should I quote you when you wrote "nationality" and "country" or you are able to read your own post yourself?

It never fails to amaze me how when the French leap to the defence of their great nation
This is not the subject of this thread. It is the opposite. You are the one attacking you remember?

Now that I understand you really want to stay here, may I ask you a question? How many south african speak french and know Aznavour?
I have no idea. Probably very few, but why is it even relevant?

Yes very few... It just amazes me to see that you are one among those very few, and attacking french in this thread. Seems weird...

utterly mediocre performers, who aren't really French at all
You are really judging everyone aren' t you?

I note that you have still not answered my question. And you wonder why I say the French are difficult to work with!

This is the only thing I am talking about, don' t you see? Explaining to you why you have crossed the line. It is exactly the subject of all my post since we are discussing, right on.

Capetonian

26th Dec 2009, 21:42

Crossed what line? Your imaginary line? The Maginot line? I hope you know enough about your nation's magnificent and proud military history to know what I'm talking about.

I can't be bothered to continue discussing this with you here, it just doesn't work. It is impossible to have a rational discussion with someone who twists everything. Try reading your responses and see if they make sense.

You are completely right, as French people always are. It's rule number 1. And rule number 2 is .... if a French person is wrong, refer to rule number 1.

Maybe next time I'm in France, I do some work from time to time in Fontainebleau, we can discuss this over a glass of South African wine - many of which are far better than yours, although I have to concede that the French took viticulture to South Africa.

Bonne soiree.

airtractor

27th Dec 2009, 02:25

Capetonian,

Has much as I hate to admit it, you are bang on, has a frenchy living now overseas for the last 6 years I can only agree with your perspectiv, reading this topic, I would add that we French people have very little sens of humor with anybody disrupting our narcissist image in the miror...

KAG, je suis d'accord avec ton analyse, cependant, je ne crois pas qu'il faille mettre le crash du concorde "a part": les incidents a repetition avec les pneumatiques sur les 30 dernieres annees qui n'ont pas ete traite correctement traduise une "safety cultur" deplorable...

Pour repondre a la questions "les francais sont t'ils moins bon que les autres?" je repondrais "non" BUT: a force de se croire tellement superieur en tout, on finit par se planter...

la pensee "proactive" nous est inconnu, l'exemple du concorde encore:

-"nous avons les meilleurs pilotes et le meilleur avion du monde, donc c'est forcement la faute aux Americains qui laissent tomber des pieces de leurs avions..."

du cote americain, s'ils avaient crashe concorde leur approche aurait ete:

-"what did we do wrong?"
-"how can we correct it?"
-"let's do it now and move on!"

le Francais ne supporte pas de perdre la face, c'est pour cela qu'il s'obstine et s'isole parfoit, je regrette que nous passsions pour des clowns a l'etranger...

cheers

KAG

27th Dec 2009, 07:27

Oui air tractor, tu as surement raison, il faut peut-etre prendre ca avec humour.

Je suis pas un specialiste du concorde, mais il y a pas un avion qui a perdu une piece metallique avant le decollage du concorde?
Je ne suis pas tres sur de la question, mais un avion qui perd une piece metallique, causant l' eclatement d' un pneu d' un autre avion, ca rend la question assez epineuse.
En tout cas c' est pour ca que j' ai mis ce cas a part. BA utilisait les memes pneu n' est-ce pas?

Il est tres bon de se remettre en question. 100% d' accord avec ca. Je m' efforce d' appliquer cette notion. Mais l' auto flagellation non merci, je suis pas sado maso. Je suis le premier a pointer les defaillances du recrutement en France, mais de la a traiter le peuple y compris donc ma famille de tous les noms, il y a un monde. Ca fait dix ans que je voyage, et lorsqu' on parle de fierte, d' arrogance, tous les pays rivalisent a qui mieux mieux, c' est comme les individus.
On isole pas un peuple, on le catalogue pas. La derniere fois dans l' histoire que des groupes ont dit que un peuple etait trop fiere, c' etait en parlant du peuple juif, car ils se sentaient mis en peril pas leur montee culturelle/economique.

Aujourd' hui, meme bien sur si il a des defaillances, le peuple francais n' a pas a etre insulte, il n' est pas moins meritant qu' un autre, et a toute sa place dans le monde, au meme titre que les autres. J' ai beaucoup voyage, et je me suis appercu que la fierte caracterise l' etre humain, et n' est pas l' exclusivite de quelques uns. Donc a ce jeu la je ne fais pas de concession, car je suis pas dupe du jeu a se faire reprocher d' etre fiere, qui en effet pourrait reprocher la fierte de l' autre, si ce n' est celui qui se sent mal a l' aise, donc celui qui a sa propre fierte a defendre.
Je veux bien prendre le sujet avec humour, mais malheureusement je suis conscient que si j' utilisais le meme genre d' humour envers une autre nation au sein de ce website, il serait, a juste titre, mal acceuilli.
L' histoire nous a appris que pour vivre en paix, il fallait faire preuve d' un minimum de respect, de politesse envers ceux qui sont differents.

Le present topic est sain, car il pointe les defaillances certaines de l' aviation francaise, mais ce thread ne doit pas devenir le defouloire de ceux qui ont quelque chose contre la nation francaise. Il faut quand meme fixer des limites.
Bien sur il faut relativiser, et prendre ca avec un certain humour. Mais il est hors de propos de cautionner activement une attaque de l' essense meme d'un peuple.

Le recrutement en france est majoritairement a l' issue d' un concours, ou le fait d' avoir etudier math et physique est plus important que la volonte d' etre pilote. S' ajoute a cela le nombre de places tres limites, car le nombre de compagnies en france est lui meme tres limite, et l' aviation generale commerciale quasiment inexistente.
On retrouve donc dans le circuit des jeunes qui se seraient contentes d' une autre carriere si ils avaient pas ete recrutes, et la grande majorite, quand ils echouent aux examens, continuent tout simplement leur etudes et se lancent dans la carriere en accordance avec leur etudes.
Le systeme francais accepte donc des individus pour qui la carriere de pilote est une option interessant, ni plus, ni moins. Une personne qui passe des tests psychotechniques, les tests scolaires, les entretiens qu' il aura prepare prouve seulement qu' il est une bete a concours.
De plus le taux excessivement bas de reussite demontre que c' est plus de la lotterie que du recrutement. Quelque chose qui ressemble etrangement au recrutement de fonctionnaires...
Le systeme meme si il est revu, ne fera pas augmenter le nombre de place disponibles (quelques dizaines par an...).
Il faut realiser que le systeme de recrutement ne permet pas de recruter les plus meritants, les plus devoues a la carriere. Il faut realiser que des milliers de jeunes rellement motives chaque annees sont laisses sur le carreau.
Il vaut mieux informer en aval, mieux diriger, et arreter d' orienter des hordes vers les classes prepas pour devenir pilote, car ils rivalisent avec de simple bete a concours qui ont autant de chance de devenir pilote qu' eux. C' est du n' importe quoi. On fabrique des laureat aux chevilles gonfles qui souvent n'accepteraient pas de voler un caravan en afrique pour monter leur heures.
Le systeme est defaillant.

sud747

27th Dec 2009, 21:01

Capetonian de mes d..x.

Hope you will understand that one. That you do not like the french is your right. This is an aviation forum and your comments about a nation in such ways is beyond anything I have seen anywhere.

Now should we speak about SA and how safe your country is? or just tell me about your achievements and those of the SA nation.

Yes you are perfectly correct in the assesment of some aspects of the French society.
Our strenght, is to admit it. Something way beyond you can comprehend I am afraid.

So when you come to France, Yes drink your SA wine, because the taste of the French wine is something you are not able to appreciate.

Et pour ceux qui se pament devant le systeme anglais, il n'est pas sans faille non plus. (18 ans que je suis dedans) Entre les CDB, OPL (anglais)incapables d'écrire en anglais , je ne parle pas de ceux qui ne savent pas compter. Ceux qui ont passé les examens en apprenant les questions par coeur et qui au final s'y connaissent en aerodynamique comme moi en physique quantique et qui l'appliquent à la hauteur de leur connaissance...D'ailleurs c'est un article de flight International très récent. Ensuite je ne parlerai pas non plus de tous les bénis oui-oui qui jonchent les crew room. "bending the rules" ( faut être contorsioniste) pour se plier aux exigences de la boîte, minimas, FTL, MEL tout y passe. Excusez-moi, on appelle ça du pragmatisme là-bas. Y compris de se taire et d'avaler n'importe quelle couleuvre (Take it or live it, adage du célèbre finnancier Dover, Ben Dover) Ah la belle mentalité. Surtout dès qu'il s'agit de défendre les intérets communs, "part devant je te rejoins".
Mais là où il sont champions c'est de faire croire aux pilotes qu'ils font parti du management, que les pilotes sont les seuls à pouvoir comprendre le management. Sauf que les pilotes ne seront jamais que de simples employés et que quand les choses iront mal, ils seront de l'autre coté de la barrière tant en termes de licenciement que juridique (responsabilité)
Mais eux au moins ils sont quand même moins enculeur de mouche que les Français et ça il faut bien le leur laisser.

Sommes nous moins bon? non. Quelqu'un a fait plus haut une liste des incidents et accidents Français. mais rappelons nous que l'Angleterre souffrait de la même façon dans les annèes 80 et 90 :accidents mortels, BA Manchester, British Midland à East Mids airport, Dan Air a Las palmas (début des annèes 90?).Mais eux ont réagi.

Mais il faut faire notre mea-culpa, et je pense que cela en a pris le chemin.
La question étant posée dans ce forum et dans d'autre semble déjà indiquer que nous ayons pris conscience de certaines choses.

Gwan man

28th Dec 2009, 02:39

c 'est une analyse assez precise que tu donnes la...
Je dirais que les anglo saxons ont en general un savoir academique legerement en deca de celui des francais. Neanmoins ils sont plus enclins a suivre les regles quitte a prendre moins leur pied en ce qui concerne le pilotage ou la conduite du vol.
Les francais iront plus volontiers tater du manche voire s'aventurer dans des zones considerees par les anglais comme "a risques"...
Je pense que l'esprit un peu plus tete brulee du francais le sert en ce sens qu'il elargit, ds 1 certaine mesure, son champ de competences en allant "sentir les limites". Toutes proportions gardees bien sur.
Le probleme que cela pose, et il peut rapidement devenir de taille, c'est qu'on "oublie" les limites du fait d'un exces de confiance et c'est la porte ouverte a ts les dangers... Alors que l'Anglais ne se sera quasiment jamais expose a une situation qui sort de ce que prescrivent les bouquins...
Je dois dire que l'approche francaise me plait assez tant qu'elle est menee par des professionnels matures qui savent ce qu'ils font, a l'oppose des anglais qui, par exemple, pour un bon nombre de mes collegues, ne cherchent pas trop a se casser la tete et suivent betement (?) ce que disent les bouquins meme si les circonstances auraient exige un peu plus de jugeote....

KAG

28th Dec 2009, 02:40

mais rappelons nous que l'Angleterre souffrait de la même façon dans les annèes 80 et 90 :accidents mortels, BA Manchester, British Midland à East Mids airport, Dan Air a Las palmas (début des annèes 90?).Mais eux ont réagi.
Ca c' est interessant.

Qu' ont ils fait pour reagir? Quels moyen ont-ils mis en oeuvre?

Je sais que Korean air etait recemment une des plus dangereuse compagnies (90s) et qu' apres un virage a 180 degres sont devenus maintenant une compagnie assez sure.

ATC Watcher

28th Dec 2009, 06:34

Je suspecte Capetonian d'etre un autre que celui qu'il dit etre. Car il tape juste a l' endroit ou cela fait mal, et il connait bien l' endroit. Ben ik in de waarheid of nie mijnheer?

On arrive lentement aux points ou je voulais en venir:
Pt 1 : l' acceptance de risques :
Non, KAG, le Concorde ce n' est pas qu' une lamelle de metal perdu par les mechants Americains. C'est aussi une maintenance qui a "oublie" un spacer sur le train gauche et qui a fait devie l'avion vers la gauche durant le decollage, pour aller chercher la lamelle sur le bord de piste.. c'est aussi in decollage en surcharge avec un (leger) vent dans le cul ce qui a augmente la vitesse de roulement , donc temp pneus plus elevee, plus longtemps en frottement , etc..toutes les bonnes conditions pour un eclatement, dont les consequences (possible perforation des reservoirs ) etaient bien connues , Mais est-ce que les REX Conc fonctionnaient bein a cette epoque ? Est-ce que les pilotes de ce vol savaient les consequences de ce qu' ils acceptaient ( surcharge + vent dans le cul ?) Juste un exemple.
J' aurais pu prendre le F100 de Pau. meme logique. meme effets. Pourtant pas AF.

Pt 2 : se remettere en cause
Ton exemple de KAL est bon. Je prendrais un plus pres que je connais mieux : KLM ou plutot la mentalite Holandaise, tres similaire a la francaise : pas Mermoz et St ex , mais Fokker et " De Fliegende Hollander ".
Dans les annes 70 et 80, des crashs a repetition, pratiquement tous dus a de la surconfidence de pilotes souvent tres experimentes, ( le KLM 747 de Teneriffe, le Martinair DC10 de Faro, ou le DC 8 de Colombo, en passant par le F28 de NLM a Moerdijk ( lui par contre pas tres experimente ), et autres babioles incluant meme un DC3 en vol touristique .

Dans chaque cas, quelqu'un a ose dire basta, on vire et on appelle quelqu'un de l' exterieur. Delta en Coree si ma memoire est bonne et des Anglais a la KLM. Depuis : rien. Va faire un tour dans un cockpit KLM ( ou Lufthansa ou BAW ) aujourd'hui pour comprendre leur points forts.

Pt 3 : le monopole .

Les Anglais ne sont pas parfaits , loin de la, je connaissait bien Dan Air a l' epoque. Mais il y avait aussi Brittania, ou Monarch. Du tres bon aussi. La loi de Darwin a joue .En Angleterre (comme preque partout ailleurs) il n' y a pas de monopole.
En France aujourd'hui , c'est ou le GAF, ou tu travailles pour eux directement (Britair, Regional) ou bien tu te fait tout petit en esperant des miettes en restant bien dans ta niche ( e.g Air Caraibes, Star, Corsair, etc..) Dons si tu veux continuer a bosser tu ne fait pas de vagues contre le monopole.

Il ya d' autre points , mais ce sera pour une autre fois, il faut que je bosse un peu maintenant !

CL300

28th Dec 2009, 08:24

Il faut voler avec plusieurs nationalités pour en voir les particularités.
En général, ( population d'environ 200/250 individus mini dans chaque échantillon).

Anglais .....vont suivre les Sop's jusqu'au crash; mais feront un rapport complet, seront nommés pilot of the Year et virés comme des malproprres lorsque la pression médiatique sera retombée. Ils pourront se torcher à 18h00 au pub sans soucis ( non pas que cela les empêchent de quoi que ce soit avant). Connaissances générales moyennes; mais des titres de diplômes ronflants.

Allemands / Hollandais; si les premiers sont moins sales que les seconds et font moins de dégats dans un poste; Ils suivront les procédures jusqu'au sol; mais étant de bon maneuvriers, ils évitent les crashs, (même si cela passe parfois assez prés), si deux allemands dans le poste...-->pas de rapports on règle à la bière. Connaissances bien meilleures que les anglais; le niveau 4 OACI est empreint d'un fort accent..

Italiens/Espagnols... LEs essais en vol sont toujours d'actualité; de plus l'ATC est complice; donc on teste; décollage sans volets; lachers d'oiseaux en finale; limitations de vent de travers par aéroport tellement le niveau de pilotage est remarquable (LIRA). Phraséo hasardeuse et procédures abscones; l'avantage; peu d'hippodromes et autres entrées parrallèles ;) le désanvantage; il faut parler Italien et Espagnol pour voler. surtout la nuit à 3 h du mat, où TOUT est possible := SOPs ???? no comment..

Les français; nous sommes au confluent de ces cultures , melting pot d'idées et de formations. Nous avons gardé un libre arbitre, (frondeurs ?) ; qui permet de gérer des situations moins usuelles (parfois avec des hiatus notables); mais le changement de QDM en station travers, ou une variation spirale pour l'alignement à distance constante sans DME; on sait faire. Ce qui rend parfois les collègues un peu stressés ( ou est passé le FMS ?); Le CRM est parfois limite, et le gradient d'autorité fort. Les procédures qui n'ont pas trop de sens ne sont pas adhérées et donc violées; la transmission du savoir oral existe toujours, et un pilote passe 10 ans à droite avant de glisser à gauche. Le savoir livresque existe pour les OPC/LPC/LC mais le reste du temps c'est la vraie tradition de l'aviation.

C'est un peu court, et je dois jouer avec des playmobils parait il.. :ok: Il y a un terminal d'aéroport, un Quadri réacteur et un hélicoptère des secours...

Chacun aura sa vision, son vécu... en réalité tout le monde peut merder, c'est une question de temps. .. Même Spock a merdé quand il était jeune...

Bon vols pour cette fin d'année et pour 2010...

ATC Watcher

28th Dec 2009, 08:42

CL300 : Absolument brillant ! Tres bien vu ! Un texte a conserver pour les soirees hivernales ! :D:D:D
J'aime particulierement l'etude Italo-hispanique !:ok:

Capetonian

28th Dec 2009, 09:04

It is quite interesting how my response to the question :
"les Francais sont-ils moins bons que les autres ?"

which was
The French have a couple of pretty fundamental flaws in their approach to life in general, and this is reflected in the way the country and its public and private enterprises operate.

Firstly there is the credo that most French people follow, that French is best, and that nobody else has a clue. Therefore they will not listen.

Secondly there is the 'blame' culture whereby somebody else always has to be blamed for failings, and there is never a place where the buck stops, there is never anyone who will accept that he screwed up and now has to accept the blame and put things right.

has become taken and escalated to the realms of hate speech by some of you. The question, to me at least, invited an answer. I gave an answer, which was clearly not the one you wanted or expected, and you have now accused me 'hating the French and their culture'. Ironically though it seems that to some of you the zenith of French culture is Johnny Halliday and Charles Aznavour. Please guys, do yourselves a favour, and take a long hard look at the absolute rubbish that some of you have written here. France has produced writers, philosophers, musicians, and scientists of note, even if one discounts those whom you have claimed as French when they weren't, and yet the best you can come out with are Aznavour and Halliday. How sad is that?

The point that emerges to me is that you do consider yourselves to be superior to everyone else and you hate it when someone who is not French points out that you are not.

The title topic was about the French, not France, so comparisons of the security situation in SA and that in France are irrelevant, and were dragged up by someone who calls himself KAG (KAK?) . Yes South Africa does have a security problem and nobody denies that, but then many of the 'banlieues' of France's large towns are no safer than some of SA's townships.

I remind you again we are talking about the culture of a nation, not about the country itself.

KAG

28th Dec 2009, 11:29

CL 300, ca sent le vecu, analyse fort interessante.

ATC watcher, merci pour le concorde, je ne connaissais pas les details.

Gwan man

28th Dec 2009, 11:45

As a coloured french man, I have a lot of issues with the french, regarding them being arrogant and them feeling superior. I have experienced that reality first hand. I have had my "very angry" period about it, but now I have moved on ... moving to the UK have helped a great deal ;)...
I am saying this with the only purpose to show you that if any bias I have, it is in favour of english lovely people ... and yet, as far as the pilot profession is concerned I would wholeheartedly back CL300 very spot on post.
I observe that the french way of ignoring the rules from time to time and "doing it their own way" may present the risk of going too far and seriously compromising safety. However this nature is a very valuable asset when it comes to handling non standard situations where adaptation outside the SOP's is required.
I have a lot of stories where my intention to hand fly raw data ... for the fun ... are met by my british colleagues with them looking for the panic button... and as things go smoothly with the needles hitting the right numbers, I am all of a sudden regarded like an exceptionnal pilot. I just then tell them the truth:"I have just done what I was taught in the flying school". It was a french school and I feel lucky to have been taught the french way... nothing exceptionnal there

ATC Watcher

28th Dec 2009, 15:26

Capetonian : The French have a couple of pretty fundamental flaws in their approach to life in general, and this is reflected in the way the country and its public and private enterprises operate.

Firstly there is the credo that most French people follow, that French is best, and that nobody else has a clue. Therefore they will not listen.

Secondly there is the 'blame' culture whereby somebody else always has to be blamed for failings

Being Different is not necessarily having flaws .. If you think that you asume that your culture is superior. I do not think that the fact of being French is the problem in Aviation in France today. I think for instance that the elitist education ( Polythechnique, ENA, Mines, etc..) that provides our leaders has some dark sides .
But good ones as well. Arianespace, Eurocopter or Airbus would never have seen the success they had without some elitist Frenchmen "pushing" the others.
However in terms of Airmanship when you put that into recruitment ,as was explained here earlier in details, yes , the French culture is not the best ...

Another problem is recognising its own mistakes and ask help outside this elitist education system. Vicious circle. Also the fact that there is no forgeiners working in cockpits in AF is in-breeding the problems, i.m.o.

KAG : Le crash du Concorde est plein de ces petits "details " qui ne glorifient pas notre compagnie nationale : Comme le fait que l'OPL avait sa licence expiree, ou encore le mecano de bord qui coupe un moteur de sa propre initiative sans ordre du PF ou du CDB , et ce en phase critique apres decollage, alors que tout le monde sait qu'un moteur meme en feu donne toujours un peu de puissance ( cela n' aurait sans doute pas change grand chose au resultat final, mais cela demontre un manque quelque part )

On pourrait continuer, mais je pense que tu vois ou je veux en venir.

KAG

29th Dec 2009, 06:56

Ironically though it seems that to some of you the zenith of French culture is Johnny Halliday and Charles Aznavour. Please guys, do yourselves a favour, and take a long hard look at the absolute rubbish that some of you have written here. France has produced writers, philosophers, musicians, and scientists of note, even if one discounts those whom you have claimed as French when they weren't, and yet the best you can come out with are Aznavour and Halliday. How sad is that?

What? You came out with it, i just quoted you, I was only wondering why as a south african, you know aznavour, it seems weird to mee, and a little bird tells me you are not saying everything on why you have an issue with french people.

I think you are the first one ever who have mentionned Aznavour on PPrune. You interest/knowledge for the french culture while you are bashing it confuses me. Follow the link bellow:
http://www.pprune.org/jet-blast/398742-johnny-hallyday.html

Capetonian

29th Dec 2009, 10:29

KAG : I had hoped to avoid taking this to a personal level, but I have to say now, reading your last post, that I think you are not very bright. You are the first person to have dragged up Halliday/Aznavour on this thread.

Is there any reason why the fact that I know something about the French, and yet fail to admire some of the less enviable characteristics, is a paradox? In my view, knowledge serves to validate opinions.

If I knew nothing of France, the French, the language, or the culture, then I would be standing on very unsafe ground. As it is, I know precisely what I'm talking about and am in a strong position to defend my views. You appear to have a problem with this. Tant pis!

KAG

29th Dec 2009, 11:31

The first post in this thread: 21 december 2009:
http://www.pprune.org/french-forum/399682-les-francais-sont-ils-moins-bons-que-les-autres.html

You speaking about Hallyday and Aznavour: 12 december 2009:
http://www.pprune.org/jet-blast/398742-johnny-hallyday.html

First time it appears in this thread:26 december 2009:
Me clearly asking you why do YOU know Aznavour and Hallyday, so of course I refer to your post written on the 12 december 2009.
-You hate french people and culture, yet you understand french, you know Aznavour, and Johnny Hallyday.

Now that I understand you really want to stay here, may I ask you a question? How many south african speak french and know Aznavour?
(this thread page 2)

I had hoped to avoid taking this to a personal level
So just don' t.

PPRuNeUser0215

29th Dec 2009, 12:12

Sur Pprune il y a une fonction plutot utile... User CP puis Buddy/ignore list.
Tapez le nom de l'element dont vous souhaitez ne plus lire les commentaires et hop, le tour est joue.

Je viens d'ajouter le 4eme nom ma propre liste qui ne comporte que des membres ne contribuant en aucune maniere de maniere positive a aucun des forums (ii) en place.
De cette maniere je ne suis plus tente de repondre a de soit disant Saf Afrikan desireux de donner des lecons de morale aux autres (j'en ris encore).
Et de cette maniere je ne serai non plus pas tente de repondre a celui (ou celle) qui repondra a mon dernier commentaire.

En gros je vais finir l'annee content d'avoir eliminer un probleme. Il y en a assez comme cela autour de nous alors si je peux y faire quelque chose autant agir dans ce sens.

Interessant au sujet de concorde et amusante analyse de CL300 :ok:.

Bonne annee a toutes et a tous.

KAG

29th Dec 2009, 12:54

Wilco.
C' est de la tritherapie, c' est encore present mais on en sent plus les effets.

Capetonian

29th Dec 2009, 16:48

Thanks Amex, I've added KAG to my ignore list so I won't have to read any more of his KAK. I wasn't aware of this useful function, so finally I have learnt something useful from a French person!

5 RINGS

29th Dec 2009, 19:35

La RSA c'est pourtant assez loin de Gatwick...mais bon Coffincorner semble décidemment assez désoeuvré après les vagues d'annulations de vols d'Easy pour cause de neige abondante....

Coffin, faut pas utiliser les mêmes attaques sur les noms des gens sur plusieurs fora, c'est prendre les gens un peu trop pour des chèvres...

singesavant

29th Dec 2009, 22:45

"La liste est longue, mais ne leur jetons pas la pierre, à ces Seigneurs de l'Atlantique, parlant un anglais parfait (c'est pour ça qu'ils ne se testent qu'entre eux)"

alors ca c'est hilarant, car bien que n'etant pas moi meme un champion de l'anglais apres deux ans aux USA, je dois reconnaitre qu'a chaque fois que j'entends les pils air france a la radio de Port au Prince je suis mort de rire. Ils n'ont pas bessoin d'anoncer leur vol on les reconnait tout de suite tellement leur anglais sonne francais.
Les premieres fois que j'ai entendu ca je ne pouvais pas y croire, aux vues de l'image de air france dans l'hexagone et de leur selection heu ... tres selective!

Not that I know it all but would be nice to improve something into that specific area, at least in my own opinion.

Maintenant c'est vrai que les zavions je n'y connais rien alors peut etre est ce different des zhelicos pour parler anglais, bien que j'ai des doutes...

Tien en parlant de doute, une question:
Pourriez vous me confirmer si ces personnes toutes licencies JAA ont le niveau 6 en anglais? Car la vraiment ca serait pas mal!

aussi n'y voyez pas ni mepris ni railleries car comme dit plus haut je suis pas meilleur moi meme, je suis juste incroyablement surpris.

davy

markkal

30th Dec 2009, 20:20

Communiqié AFP......Aujourd'hui....

Serbie: une collision entre des avions d'Air France et El Al évitée de peu

Un A318 d'Air France le 9 octobre 2003 à l'aéroport de Roissy-Charles de Gaulle

Un avion de la compagnie aérienne israélienne El Al a failli entrer en collision lundi avec un appareil d'Air France dans l'espace aérien serbe en raison d'une erreur de l'équipage du transporteur français, a affirmé mercredi le Directorat serbe de l'aviation civile.

AFP - le 30 décembre 2009, 21h55
La compagnie française a confirmé que les pilotes du vol AF 2686 reliant Paris Charles-de-Gaulle à Sofia avec 70 personnes à bord "ont réagi à une alerte de proximité de trafic (alarme lorsqu'un avion est trop proche, ndlr) au dessus du territoire serbe".

Interrogée par l'AFP sur une éventuelle erreur de pilotage, Air France a répondu que les pilotes avaient "appliqué les procédures". Elle a ajouté avoir "ouvert une enquête interne et transmis tous les éléments relatifs à ce vol" à la Direction générale de l'aviation civile et au Bureau d'enquêtes et d'analyses (BEA), autorités de contrôle aérien en France.

Selon le Directorat serbe, une enquête ouverte sur cet incident a établi qu'un avion de type Airbus 318 d'Air France et un Boeing 777 d'El Al se sont manqués de quelque 300 mètres car "l'avion français n'avait pas suivi les instructions données par le contrôle du trafic aérien".

"L'équipage de l'avion français avait correctement répété les instructions de descendre à une altitude de 35.000 pieds (10.668 mètres), mais, pour des raisons qui n'ont toujours pas été établies, l'appareil a continué à descendre au dessous de l'altitude requise et approuvée" en survolant Belgrade, a précisé le Directorat dans un communiqué cité par l'agence Beta.

Il a ajouté qu'un possible accrochage entre les deux appareils avait été évité grâce à "une intervention au bon moment du contrôleur de vols".

Selon une porte-parole d'Air France, "le vol s'est poursuivi normalement et, à aucun moment, l'avion ni ses passagers n'ont été mis en danger". L'appareil avait décollé de l'aéroport de Paris Charles-de-Gaulle à 10H26 le 28 décembre et a "atterri en avance à Sofia à 13H29".

Selon les médias locaux, 120 passagers se trouvaient à bord de l'avion israélien qui opérait entre Tel Aviv et New York.

ATC Watcher

30th Dec 2009, 21:13

La version Serbe et la reponse AF:
Incident: Air France A318 and El Al B772 near Belgrade on Dec 28th 2009, loss of separation (http://avherald.com/h?article=424fd70d)
La version de la presse israelienne bien differente :El Al plane narrowly avoids collision with French plane - Israel News, Ynetnews (http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3827187,00.html)

en tout cas 700 ft et 3,5 NM c' est pas un scoop , loin de la.

Cela ressemble a un Adjust vertical speed RA incorrectement suivi je dirais. Pas de quoi fouetter un chat.

ibelieveicanfly

31st Dec 2009, 13:12

Ferme ta g... ou parle en francais.

bonne annee aux autres entre 2 vols

Bidalot

31st Dec 2009, 15:12

I see, you already managed to take over the although loved local attitude of the UAE, petit joueur :D

Capetonian

31st Dec 2009, 15:19

Ferme ta g... ou parle en francais.

Is it really necessary to be so vulgar and abusive?

Est-il vraiment necessaire de t'exprimer d'une facon aussi vulgaire et abusive?

Happy now? I hope not.

Bidalot

31st Dec 2009, 16:02

But one of the basic question remains....why do French guys always take their own ways. Do not get me wrong, how comes that trafic control at CDG is still in French ? And this even after an apron accident years ago ??? Sorry to say but this is ignorance and French AF unions even back it ! Any more comments ? Do not think so......:ugh:

2604

31st Dec 2009, 16:10

Hey Capetonian,

the zenith of French culture is Johnny Halliday and Charles Aznavour

Perhpas he was taking the conversation down to your level :} Or did you keep it down to your level?

Oh and "me, myself and I" piss higher than you and yourself. :ugh:

Volez bien, volez pleins...Bonne annee

Capetonian

31st Dec 2009, 16:37

If you quote me, kindly do so fully and in context. What I wrote was .....

...... it seems that to some of you the zenith of French culture is Johnny Halliday and Charles Aznavour. Please guys, do yourselves a favour, and take a long hard look at the absolute rubbish that some of you have written here.

Oh and "me, myself and I" piss higher than you and yourself

So being able to piss higher than someone else is your criterion for considering yourself superior to someone else. That really says it all! Some 5 year old boys show a greater degree of maturity in their playground conversations.

2604

31st Dec 2009, 18:08

I hoped you would understand the wit...:{

You need to take it easy, let you hair down and take things not so seriously. But hey nobody's perfect, not even me:}

ATC Watcher

4th Jan 2010, 07:09

@ Bidalot :
@ ATC
But one of the basic question remains....why do French guys always take their own ways. Do not get me wrong, how comes that trafic control at CDG is still in French ? And this even after an apron accident years ago ??? :

ATC all in English over France ? A very valid question. If I had been in charge I would have used the CDG accident report to enforce this to AF ( which was the main opposition to this measure )from the regulator point . And there you raise one of the real flaw of the French system: the "symbiosis" between its regulator, its service provider, its investigation bureau , its main " national" airline, and even its main aircraft manufacturer . All are under the State control, and most of their respective leaders comes from the same school of thought. This " symbiosis" as it is often refered to, has many advantages in most cases , but has perverse effects , especially when it comes down to safety. As when one of the players has a real problem, the other have a tendency to "help" wipe it under the carpet. The early dealings with AF 447 are good recent examples .

A bit more info regarding CDG accident, (it was on the runway, not the apron ) and the move to have english only on the R/T in CDG right after the accident: it was the AF main pilot union which raised a huge opposition campain, put pressure on AF management and finally the decision to lift the measure was taken " on account of safety " as many of the integrated Air Inter pilots had still real difficulties to speak English. So it was the pilots who killed the initiative, not the controllers. Most of the controllers in CDG at the time were quite young and supported the change.

sud747

4th Jan 2010, 09:22

Well the worst ever air disater, Tenerif, happened due to miscommunication, loss of situational awareness, all this happened using the ENGLISH language. So it does not really speak for the one language only theory.
And why always the French?

Have you been to Spain, Mexico, South America, China, Canada (Montreal sector), parts of Africa, Russia, please ask them to speak only ENGLISH. Good luck.
And then I rather have two people using their common native language and understanding each other than to do it in a language that is not theirs and failing to communicate effectively...

ACCP

4th Jan 2010, 10:37

And then I rather have two people using their common native language and understanding each other than to do it in a language that is not theirs and failing to communicate effectively...
That's a very good and valid point, mais, quand même, au 21ième siècle, l'anglais est la langue internationale (que ça plaise ou non). On est tous allé à l'école et on aurait dû l'apprendre suffisament pour pouvoir s'en servir au boulot. Sinon il aurait fallu rester à l'école plus longtemps ou bosser un peu plus...

3MTA3

4th Jan 2010, 10:56

Most Widely Spoken Languages (http://www2.ignatius.edu/faculty/turner/languages.htm)
J'avoue que je ne suis pas d'accord sur la position de numéro 1 du mandarin, puisque tout le sud de la Chine se cantonne à parler cantonais.
Concernant l'anglais, ce serait plutôt une version charabia basique qui est la plus employée, les businessmen lui ont d'ailleurs donné un nom. C'est un anglais non conjugué, primaire et sans finesse. J'ai du mal à appeler ça de l'anglais...

ATC Watcher

4th Jan 2010, 14:39

Hou la la... On se melange un peu les pinceaux je crois.
Well the worst ever air disater, Tenerif, happened due to miscommunication, loss of situational awareness, all this happened using the ENGLISH language. So it does not really speak for the one language only theory.

Tenerife etait un probleme ( en autre) de phraseologie, pas de langue. Et apres Tenerife on a change la phraseo OACI (Le " line up and wait" vient de la ) Rien a voir avec la langue utilisee.

Pour remettre les compteurs a zero, l' accident de CDG n'etait pas un probleme de langue non plus , mais un probleme de maintenance de qualif controleur combinee a une perte de situation du pilote du Short. En fait meme l' equipage du MD90 ne savait pas qui etait ou.
Ce que cet accident a releve, c'est que si la clairamce de decollage du MD avait ete en Anglais, cela aurait pu lever le doute (mais sans aucune certitude) et empecher cet accident, qui a tue un collegue ne n'oublions pas.
Donc un trou dans la couche de Fromage en moins, donc les gens du BEA ont fait une recommendation que j' approuve. Elle n' a pas ete appliquee par manque de courrage.

Quand a dire que l' on se comprend mieux dans sa langue maternelle, bien sur c'est une evidence ,mais le probleme n' est pas la.
Quand tu fais de la Securite, ton boulot c' est d' eliminer les trous, quels qu'ils soient. C'est pourquoi tous les pays civilises avec une culture de securite forte ont impose l'Anglais sur leurs frequences internationales.

Ceci dit ,pour moi, le benefice de parler une seule langue sur la frequence ne se justifie rellement que sur les grandes plateformes internationales , pas pour le controle en route par exemple . Suivre la frequence en croisiere pour penser savoir ou sont et ce que font les autres peut etre egalement dangereux.

greet

4th Jan 2010, 19:43

utiliser une seule langue surles plateformes importantes pourquoi pas mais dans le cas de roissy l'accident entre le short et le md n'est a mon avis qu'un coup d'essais car utiliser des pistes en doublon va payer une autre fois malgres les nouvelles signalisations mise en place qui ne changeront rien a cause de murphy ou du fameux camenbert et ses trous sur la chaine qui provoque un accident

Bidalot

6th Jan 2010, 15:01

But boys, we have all been to school as already mentioned above ! The a/c is in English, the docs like the FCOMs , MELs etc....as well and you guys are calling your self pilots responsable for a couple of pax behind but unable to speak English ??!! Personally I just call it dangerous laziness ( and again backed by your multiple French unions ! ) !! FYI, am in DXB and even the Indian pool cleaner or Pakistanian car cleaner ( who has certainly no " French style " school education ) is able to speak English ! Truth is rather that you guys do not want to as the French way is much easier for you but this is deemed to be very poor and dangerous in our business.

Vrille

6th Jan 2010, 16:08

Location: somewhere under a camel

getting carried away, Bidalot ? Or is it the feeling of being shafted in bankrupt Dubai ? :E

Sorry, couldn't help it !

Bidalot

6th Jan 2010, 17:03

sorry mate, pas de tout....but guess that it will be good for certain ones ( locals included ) to come back to reality....:ok:

jcjeant

6th Jan 2010, 22:12

Hi,

YouTube - Le Douanier - Fernand Raynaud (http://www.youtube.com/watch?v=sW1FWIeRzHo)

:ok:

KAG

8th Jan 2010, 03:59

J'avoue que je ne suis pas d'accord sur la position de numéro 1 du mandarin, puisque tout le sud de la Chine se cantonne à parler cantonais.
Oui mais ils comprennent le mandarin et le lisent.
Le chinois (mandarin) est la langue la plus parlee au monde. Et vue la montee en puissance de la Chine qui ne fait que commencer, la position du mandarin ne peut que se renforcer.
En 2008 l' oaci avait demande que la caac oblige les compagnies a parler anglais sur les lignes interieures. Resultat: ils (ATC plus pilotes) parlent toujours chinois (mandarin), meme dans le sud, partout en Chine, et plus ca va, moins l' oaci aura de pouvoir contraignant contre la chine, en passe de devenir le premier marcher mondiale de l' aviation de ligne.
Les temps changent.
Le 18 ieme siecle etait francais, le 19 etait anglais, le 20 ieme americain, le 21 sera chinois.
Dans quelques annees beaucoup de certitudes vont etre ebranlees parmis nous les occidentaux.

cheickhyour6

8th Jan 2010, 13:47

ATC Watcher

8th Jan 2010, 14:43

Bon , les equipages qui ne lisent pas les NOTAMs, il y a malheureusement pas qu' a AF . cela dit , surtout en ce moment , ils feraient quand meme mieux de soigner un peu leurs affaires , car au cas ou il y aurait un prochain crash dans les mois a venir , cela risque d'Avoir des consequences commerciales enormes.

Quand au siecle chinois, pour celui qui se ballade en Afrique en ce moment, on voit vraiment qui a remplace qui .Ils viennent en plus de racheter SAAB et Volvo la meme semaine.

dan1165

8th Jan 2010, 15:24

Tout a fait les Chinois sont partout !! . Ils construisent aussi la nouvelle aérogare de Brazzaville (FCBB).

Pour AF en ce moment c'est ... :ouch:

ZBMAN

9th Jan 2010, 09:26

aujourd'hui , AF se fait ejecter de Kharrachi car empruntant une AWY closed (Notam) aprés un waypoint ; il y a 2 semaines ,aprés plusieurs appels sur garde et broadcast freq , same time same level au dessus de Khalifa (Lybie), "Hdg sel" pour éviter le conflit encore un AF ; ne parlons pas du niveau d'anglais déplorable sur les US et dans le monde ,; d'un atr mi piste a Toronto quelle erreur de débutant , le traffic radio bien franco franchouillard sur CDG et Orly aéroports internationaux , trés bien ca pour la SA des autres pavillons étrangers ....bref la liste serait trop longue !
Encore aujourd'hui vous m'avez bien f rire ,A j'oubliais ....
Des passagers en business se sont f détrousser dernièrement, en plein vol !! Mort de rire , des manchots devant et du neuf cube derrière !!(quotidien du tourisme)

On peut reprocher pas mal de choses à AF, mais des boulettes, tout le monde en fait. Sauf certainement les supers pilotes tels que toi. Je vole à travers l'Europe de long en large, tous les jours, et les mecs paumés en fréquence, il y en a de toutes les couleurs. l'autre jour c'était un Lufthansa, très souvent c'est Ryanair ou EZY, bref ça arrive à tout le monde. Quand à l'anglais le plus déplorable du monde, ce ne sont pas les français qui détiennent la palme, mais les espagnols. A la limite de l'intelligible. Les pilotes d'AF ne parlent pas anglais plus mal que les autres, on dirait que beaucoup d'efforts ont été faits en ce sens ces dernières années.
Pour les sorties de piste, je te conseille de consulter le palmarès de Ryanair; Heureusement qu'ils n'exploitent pas des 340, car ils en auraient déjà cassé une bonne demi douzaine. Sans compter les approches non stabilisées qui étaient à la mode dans cette boîte avant que MOL ne menace de virer les coupables (interessante culture de sécurité au passage - la culture de la peur). Des erreurs, des boulettes, des grosses conneries, il y en a tous les jours dans toutes les compagnies. On se focalise à tort ou à raison sur AF, mais il y a d'autres compagines, qui elles jouent avec le feu tous les jours (et pas dans un pays exotique -je parle de grandes compagnies européennes autres qu'AF), et qui bénéficient d'une meilleure réputation ou d'un meilleur "classement" de sécurité simplement parce qu'elles n'ont pas (encore) fait la une des journaux.

ACCP

9th Jan 2010, 12:14

Quand à l'anglais le plus déplorable du monde, ce ne sont pas les français qui détiennent la palme, mais les espagnols.

Ça c'est tout à fait vrai mais c'est quand même une bien maigre consolation que de se dire que les Espagnols sont plus mauvais que soi.

Les pilotes d'AF ne parlent pas anglais plus mal que les autres, on dirait que beaucoup d'efforts ont été faits en ce sens ces dernières années.

Ça c'est tout à fait vrai aussi, surtout chez les jeunes. Le niveau descend un peu quand on arrive aux autres compagnies du groupe Air France.

En revanche, c’est parmi les contrôleurs qu’on trouve les pires exemples. Pour la plupart on a l’impression qu’ils ont acquis leur anglais en apprenant un bouquin et ils le lisent comme si c’était du français, sans faire aucun effort de prononciation. Je croyais pourtant que la formation ICNA incorporait un stage en pays anglophone. Un stage très court, je suppose. Là encore, se dire qu’on est battus par les Espagnols et les Italiens est une piètre contrepartie.

jcjeant

10th Jan 2010, 02:28

Hi,

Pour les sorties de piste, je te conseille de consulter le palmarès de Ryanair; Heureusement qu'ils n'exploitent pas des 340, car ils en auraient déjà cassé une bonne demi douzaine. Sans compter les approches non stabilisées qui étaient à la mode dans cette boîte avant que MOL ne menace de virer les coupables (interessante culture de sécurité au passage - la culture de la peur)Lisant "étaient" .. je peut donc conclure (toujours selon la lecture de ton message) que ce problème est résolu.
Il semble donc que la "culture de la peur" donne de bons résultats.
Ryanair (MOL) a donc fait le bon choix.
C'est le résultat qui compte (plus de sécurité)

ZBMAN

10th Jan 2010, 08:35

Ryanair (MOL) a donc fait le bon choix.

Absolument pas. Il a fait le pire choix possible. Une bonne culture de sécurité est basée sur le fait que les intervenants ne craignent pas la sanction (sauf en cas de déviation délibérée et non justifiée) en rapportant les cas où la sécurité a pu être mise en défaut. Sur le court terme le problème des approches non stabilisées a pu être résolu, quoique je n'en suis pas persuadé (n'étant pas chez FR je ne peux que me réferer à ce qui se dit dans la presse), mais combien d'autres problèmes passent inaperçus par crainte de sanction?

C'est le résultat qui compte (plus de sécurité)

Encore une fois je ne suis pas persuadé que ce soit réellement le cas.

ACCP

10th Jan 2010, 10:50

n'étant pas chez FR je ne peux que me réferer à ce qui se dit dans la presse

Quand il s'agit de sécurité aérienne, autant lire le marc de café que la presse!

Je ne bosse pas chez Ryanair non plus mais la quinzaine de personnes que je connais qui y travaillent n'ont pas à se plaindre des SOP ou du niveau de sécurité de la compagnie. Ce n'est pas parce que MOL lui-même est un cowboy dans l'esprit des gens, et peut-être aussi dans la réalité (et présenté comme tel dans la presse), que les pilotes qu'il emploie sont nécessairement moins professionnels que les autres. Ce n'est certainement pas mon expérience personnelle.

ZBMAN

10th Jan 2010, 13:00

que les pilotes qu'il emploie sont nécessairement moins professionnels que les autres

Je n'ai pas dis ça, relis moi. Simplement, parfois, même avec la meilleure volonté du monde, on peut commettre certaines erreurs. Et quand on est pressés comme des citrons et sous pression de la compagnie cela n'arrange rien. Je le répète, certaines compagnies jouent avec le feu. Ryanair en fait partie, mais elle loin d'être la seule.

cheickhyour6

10th Jan 2010, 13:34

depuis plus de 10 ans je déconseil a mes proches et mon entourage AF , malheureusement ces derniers me donnent raisons ....
Selection foireuse , a la note de gueule ....
SIA , Cathay ,Qatar ...voila de véritables compagnies ou le standard est beaucoup plus haut que chez les franchouilloux , ou le copinage n'a pas lieu , ou l'échec est immédiatement sanctionné et ou une selection veut dire qque chose ...remarque ils ont bien redressé la barre , en 2007 sur 230 pilotes recrutés , ils ont pris 100 belges ( dont le niveau et l'anglais sont +haut ).... et aprés ca le SNPL fait des publications trouvant scandaleux des pilotes francais travaillant a l'étranger ...
MDR .... république bananiére .....et me fend vraiment en lisant vos post , et bien content d'avoir quitté tout se merdier franchouillard :p , qui pétent plus haut que leur &à"% et qui ont tout de meme le don de bien nous faire rigoler en vol:D

Gwan man

10th Jan 2010, 15:21

Tu as ecrit:
remarque ils ont bien redressé la barre , en 2007 sur 230 pilotes recrutés , ils ont pris 100 belges ( dont le niveau et l'anglais sont +haut )

Je peux comprendre a bien des egards que l'on puisse avoir des griefs contre la "maniere francaise". Mais ce que tu ecris la montre que tu ne vaux pas mieux... bien au contraire

jcjeant

13th Jan 2010, 02:32

Hi,

Fortes perturbations du trafic aérien prévues mercredi à Paris - Yahoo! Actualités (http://fr.news.yahoo.com/4/20100112/tts-france-intemperies-avions-ca02f96.html)

A mon avis ce mouvement est surement pour revendiquer d'avoir plus de formations de qualité pour l' apprentissage de la langue anglaise :)

Ben non .. tout comptes faits ils protestent contre des suppressions de postes !!

ablette

20th Jan 2010, 11:31

Avec de magnifiques commentaires sauces Walonne ou Flamande comme ceux ci,encore un frustre qui a foire AF,et en plus pretendre que SIA ou QR c est mieux,vraiment tres drole.Fais nous rire Leonidas on en r demande et si t as besoin d infos pour le PPL n hesites pas...:ok:

SeenItAll

27th Jan 2010, 18:01

C'est ridicule de suggérer que les français (en tant que nation) ont une difficulté avec sécurité. Je crois que le SNCF n'avait aucune accidente avec le TGV. Ce n'est pas le cas avec les trains de garde en l'Allemagne ou en l'Angleterre.

Par conséquent, il est une question qui se rapporte strictement à AF, et non pas les Français. Mes deux centimes.

Because my French is sketchy, let me repeat in English.

It is ridiculous to suggest that the French (as a nation) have a difficulty with safety. I believe that the SNCF has never had any accident with the TGV. This is not the case with the flagship trains of Germany or England.

Therefore it is an issue that relates strictly to AF, and not the French. My two cents.

kijangnim

27th Jan 2010, 19:30

Greetings,
The French ATPL was the toughest :), and Air France FD were real pros :), I think two factors played a role :hmm:, JAR cursus :E, and Air France buying companies and absorbing FD, needless to talk about the legitimate frustration of FD :mad:, a cultural dilution within AF took place to give the result we have to day, Yes they were very good, :E yes they are not anymore.:(
Just an opinion :ok:

ATC Watcher

28th Jan 2010, 06:49

Seenitall : I will also reply in English to avoid misunderstandings : when I asked is the French were „less good than Others “ I meant basically the Pilots and the few airlines we have in France , as this is an aviation Forum . The replies here and elsewhere, prove (to me at least) that it is a culture within a company that is the problem and not a Nationality issue as when French pilots operate as expats, they are generally at in the top part of the range.
Now your parallel with Trains is interesting, because you look at the end results : casualties
The TGV had many incidents and accidents ( derailments ) but very little casualties. This is mainly due to a systems design with the bogies I was once explained. The TGV can derail but will stay vertical on the tracks and absorb energy to slow down as a result causing no or little casualties..
This is not the case with the German ICE , which derails like a normal train , and the very few derailments they had resulted in (one case heavy ) casualties. Therefore the impression that the ICE is “ less safe” than the TGV, but the accident rates are similar. ( I was told that SNCF has far more vandalism acts again its infrastructure as the Deutche Bahn , and that is apparently a typical French problem .)
For the UK, the problem was elsewhere it was in a political decision to privatize and separate trains operators from the track system. The company set up to maintain the track system (Railtrack) failed and this caused many accidents , notably train collisions. There could be here a parallel with AF , in the sense that a political decision pays a large part on the safety levels and the culture of an organization .

captplaystation

28th Jan 2010, 14:09

The little "whoopsy" in Lagos a couple of weeks ago hasn't helped their reputation much either.
Oh well, gives something topical to next weeks AF "safety board" as discussion material.

SeenItAll

28th Jan 2010, 17:22

ATC: I would completely agree with you. The issue in question is strictly the safety consciousness of AF (or French aviation). My mention of the TGV was intended only to provide a disproving counter-example to any blanket statement that "the French" are any less safety conscious than other similar societies. I certainly don't mean to suggest that the ICE or other high speed trains are unsafe. The record suggests that they are all safe -- but the TGV has so far been proven to the safest.

flyingmasai

28th Jan 2010, 18:15

I totally agree with Kijangnim, the problem is that it is too easy to get an ATPL exam now, motivation is low, most of my first officer have no interest in aviation what so ever.

Most of them just follow the SOPs without thinking what's the philosophy behind it, I have to push them to read the flight manual and ask them questions so I am sure they are current.

Air France do a lot of courses per year to keep them current, but for having talk to few pilots there, it is scary what they do not know. I can't wait to see what we gonna get with the MPL.

I am being criticise for being to single pilot, but in my defence, it is so much easier to do it your self...

FougaMagister

2nd Feb 2010, 10:28

Merci a ATC Watcher d'avoir lance ce debat.

Un aspect auquel certains ont fait allusion est celui de l'attitude (disons du CRM au sens le plus large) de certains PNT francais. C'est du en partie a l'absence de melange de nationalites dans les cockpits francais - a l'exception notable d'un certain nombre de Belges. Compare a la majorite des autres compagnies europeenes (surtout anglo-saxonnes), le recrutement des compagnies francaises reste tres... franco-francais. Or le melange des nationalites permet d'elargir son experience: tout en respectant les SOPs bien sur, un pilote d'une autre nationalite a souvent un point de vue different, herite de sa formation propre, de son experience, voire de sa culture; ce qui n'est souvent pas le cas avec des equipages qui ont plus ou moins le meme profil. Voir le tres bon niveau de CRM et de securite des vols de compagnies au recrutement tres international: Cathay Pacific, Singapore Airlines, Emirates, Etihad, Qatar, Korean Air (depuis l'audit de Delta Airlines)...

J'ai la chance de voler avec des PNT d'au moins onze autres nationalites et d'apres mon experience, c'est un plus certain en termes de CRM et de securite des vols - sans parler de l'echange culturel que cela implique. Mais bien sur, nous travaillons en anglais...

Je connais plusieurs PNT francais expat ou qui l'ont ete, et effectivement ils sont souvent dans le haut du panier, preuve que la formation n'y est pour rien.

Cheers :cool: