Il sistema giudiziario in Italia (split) [Archive]

ulxima

9th Jun 2009, 20:35

Paese dei balocchi direi, e la Forleo e' uno dei tanti giocattolai.

La dott.ssa Forleo, come la stragrande maggioranza dei magistrati italiani opera con gli strumenti che ha a disposizione.
Sotto questo profilo sono d'accordo con quanto scrivi sopra.

se si e' riconosciuto il fatto che fossero terroristi ma non e' stato provato che le loro azioni fossero rivolte all'attuazione di atti di terrorismo concreti allora scusa, ma che terroristi sono????

La dott.ssa Forleo ha giustamente scritto che bisognava coglerli in flagrante, ovvero bisognava produrre prove concrete che questi stessero facendo attività preparatoria ad atti terroristici.
Se io fossi un abile e riconosciuto ladro d'auto, non puoi arrestarmi solo perché mi vedi in un parcheggio. Devi cogliermi in flagranza di reato (cioé sto rubando un'auto) oppure produrre una prova che lo stessi facendo (un filmato, una serie di scatti, testimonianze, ecc.).
La legge si può sempre cambiare e quindi fare in modo che mi venga vietato non solo l'ingresso nel parcheggio, ma anche l'avvicinamento a meno di una certa distanza, ecc. ecc.
Idem per il terrorista, basta vietargli l'ingresso nel nostro paese, basta decidere che tutti gli arabi siano terroristi (a prescindere, come diceva Totò).
Diamo ai giocattolai il prodotto che ci piace e loro lo vendono.

Ciao
Ulxima

tarjet fixated

10th Jun 2009, 01:21

ulxima,

mi hai costretto a documentarmi su una delle tante vicende italiane che mi fa venire il sangue al cervello: in pratica la Forleo ha fatto la distinzione tra i concetti di "terrorosmo" e "guerriglia" eliminando il primo dalla lista delle accuse ed applicando il secondo.
Sembrerebbe, secondo la Forleo, che si possano definire terroristi solo coloro che attentino alla vita di civili e che i nostri 3 simpatici ospiti magrebini fossero semplicemente dei guerriglieri che pianificavano atti ostili nei confronti di forze occupanti, ossia i contingenti NATO presenti in Irak e quindi forze militari.
La Forleo era quindi dell'opinione che i nostri soldati e gli altri contingenti NATO fossero forze occupanti e che i 3 magrebini potessero forgiarsi del titolo di guerriglieri contro l'occupazione di uno stato col quale non avevano peraltro nulla da spartire visto che erano marocchini.
Ecco come un'interpretazione personale e faziosa della legge ha fatto decadere l'accusa di terrorismo internazionale.

La Cassazione, dopo le inevitabili polemiche succedutesi, ha poi ribaltato la sentenza ma tra indulto ed espulsione gli imputati erano gia' con la pancia al sole.

ulxima

10th Jun 2009, 08:51

documentarmi su una delle tante vicende italiane che mi fa venire il sangue al cervello

Questo mi fa piacere e ti rende merito.
Personalmente non mi ha fatto venire il sangue al cervello ma ti confesso che mi ha lasciato un pò sconcertato.

Ecco come un'interpretazione personale e faziosa della legge ha fatto decadere l'accusa di terrorismo internazionale

Tutte le cose non chiare, dalle leggi alle procedure che tu applichi quotidianamente per svolgere il tuo lavoro, devono essere interpretate.
Qualunque interpretazione diventa incidentalmente personale e opinabile.
Se la stessa interpretazione fosse "faziosa" o "condizionata" questa andrebbe sanzionata.
La dott.ssa Forleo ha dato una sua interpretazione, pienamente in linea con le norme in vigore. La corte di Cassazione ha dato una diversa interpretazione sempre in linea con le norme in vigore senza però rilevare errori nel giudizio espresso dalla dott.ssa Forleo.
Ovviamente sei liberissimo di giudicare la sentenza della dott.ssa Forleo come faziosa e il tuo giudizio personale va rispettato.

Vale quanto detto prima, limitiamo la possibilità di interpretare le leggi, diamo ai giocattolai un prodotto nuovo e migliore da vendere.

Ciao,
Ulxima

tarjet fixated

10th Jun 2009, 10:07

Ulxima,

stiamo monopolizzando la discussione con argomenti leggermente troppo off topic....visto che pero' mi va di risponderti cerchero' pure di farlo riportando la cosa entro i limiti del mondo aviatorio in relazione con i giudici nostrani e la security di cui si parlava inizialmente:

1- Se la Forleo si reputava un magistrato giudicante di uno stato occupante e avesse dovuto giudicare degli imputati per presunti crimini commessi nello stato da Lei stessa (come rappresentatnte dell'autorita' dello stato giudicante) occupato, beh si sarebbe dovuta rifiutare ed appellarsi al diritto internazionale per poter garantire ai malcapitati un giudizio privo di ogni possibile condizionamento magari in uno stato neutrale al conflitto.

2-Con tale sentenza si autorizza un qualunque cittadino di un qualsiasi stato a considerarsi "guerrigliero" per una qualsiasi causa a lui cara in un qualsiasi stato a sua scelta; come se io adesso progettassi azioni ostili contro le forze armate Russe in territorio Giorgiano potendomi considerare un guerrigliero che combatte contro forze di occupazione di uno stato con il quale non ho peraltro alcun legame.

Tutte le cose non chiare, dalle leggi alle procedure che tu applichi quotidianamente per svolgere il tuo lavoro, devono essere interpretate.

Verissimo, come Comandante io applico ogni giorno regole e leggi ed a volte mi trovo a doverle interpretare; come ben saprai sulle nostre check lists ed SOP's e' anche riportato qualcosa che + o - suona cosi: nel caso in cui le procedure richieste dai manuali siano in contrasto col buon senso allora il Comandante ha l'autorita' di deviare da tali regole per garantire la sicurezza del volo e l'intergrita' di passeggeri ed equipaggio.

Un esempio potrebbe essere l'MD 11 Swissair dove per eccesso di zelo l'equipaggio volle portare a termine tutti i passi di una lunga procedura scritta che fece loro perdere di vista il fatto che in quel frangente avrebbero dovuto dare la priorita' ad un atterraggio immediato seppur overweight e portare a casa la pellaccia.
Il buonsenso , probabilmente, li avrebbe salvati.

Tornando alla Forleo ed ai magistrati nostrani, dove e' il buon senso che tali saggi custodi della Costituzione dovrebbero avere ed applicare dinnanzi a cotanti fiduciosi cittadini?
C'e' la Forleo che interpreta a suo piacimento (e probabilmente credo politico) la distinzione tra partigiano e terrorista andando a creare scompiglio politico e sconcerto tra la popolazione, ci sono i giudici di Cagliari che condannano dei controllori di volo incuranti di cio' che recitano le regole ICAO applicate in tutto il mondo andando a creare insicurezza normativa e grossi danni operativi (i controllori si rifiutano di applicare procedure internazionalmente riconosciute per paura di ritorsioni giudiziarie), ci sono i magistrati di Roma che a mesi di distanza dall'incidente del Citation a Ciampino non danno ancora accesso alle scatole nere quando organi internazionali della sicurezza aerea glielo chiedono semplicemente perche' trattasi di materiale "sotto sequestro"......e via con tante altre tristi vicende giudiziarie terzomondiste che di tutto sono piene tranne che di BUON SENSO.

ulxima

10th Jun 2009, 11:33

Caro Comandante Tarjet

hai ragione, stiamo monopolizzando la discussione e forse non è giusto nei confronti degli altri utenti.
Pinguino e Flyblue hanno l'autorità di giudicare se chiudere o meno questa discussione se la ritengono off-topic.
Allo stesso modo gli utenti del gruppo possono "protestare" verso i moderatori per far chiudere la stessa qualora non la ritengano degna di essere pubblicata e letta all'interno di questo forum.
Allo stesso modo possono "accendere" questo televisore virtuale e assistere a questa specie di "faccia a faccia".
Lasciamo che siano loro a decidere.

Scritto questo, rispondo ai tuoi punti.
1. Non lo so cosa passasse per la mente della la dott.ssa Forleo mentre emetteva la sentenza. Non so come si reputasse, queste sono solo supposizioni. Sarebbe interessante poterlo domandare a lei direttamente. Quello che sappiamo è che le è stato chiesto di esprimere un giudizio, le sono state presentate delle prove, degli indizi e altro e, sulla base degli elementi a disposizione raccolti dall'accusa e del diritto vigente in essere, ha espresso una sentenza e l'ha motivata.
Tecnicamente non si possono ravvisare errori.
Sotto il profilo del merito la sentenza può piacere o meno, ma queste sono valutazioni personali sulle quali preferisco non esprimermi.

2. No, la sentenza non autorizza questo.
La nostra Costituzione garantisce già la libertà di associazione, pertanto sei libero di associarti con chiunque per progettare azioni ostili (ma non aventi carattere militare) contro le forze armate Russe che occupino il territorio Georgiano.
Non puoi progettare azioni terroristiche, non puoi associarti in maniera segreta, non puoi preparare azioni di carattere militare e se io ti arrestassi perché ho idea che tu lo stia facendo, ma non avessi le prove che lo dimostrino al di la di ogni ragionevole dubbio, il magistrato giudicante non può che rilasciarti.

dove e' il buon senso che tali saggi custodi della Costituzione dovrebbero avere ed applicare dinnanzi a cotanti fiduciosi cittadini?

il buon senso di condannare (e far scontare la condanna interamente, senza indulti, sconti, riduzioni e altre amenità) tutte le persone (nessuno escluso perché tutti i cittadini sono uguali di fronte alla legge) la cui colpevolezza è provata al di la' di ogni ragionevole dubbio.
Ricordo sempre le parole di un magistrato, amico di famiglia:"nel mio lavoro ho un solo terrore che mi tormenta quotidianamente, condannare un innocente, privarlo della sua libertà. Se mai dovesse capitarmi mi dimetterei immediatamente".

Tornando al mondo aviatorio e trovando similitudini, dobbiamo evitare che le occasioni che richiedano "interpretazioni" siano ridotte asintoticamente a zero.
Il mondo dell'aviazione è stupendo da questo punto di vista.
Che io sappia è l'unico che raccolga i dati relativi agli incidenti (gravi e meno gravi) con lo scopo di migliorare la sicurezza attraverso l'emissione di procedure sempre più accurate e che lascino il minor spazio possibile all'interpretazione.
Tutto il resto del mondo professionistico avrebbe molto da imparare dal vostro.

In questo specifico caso, una sentenza di primo grado viene ribaltata dalla corte di Cassazione (non è la prima volta che accade).
Questo dovrebbe innescare un processo del tipo:"quali sono le cause che hanno portato il giudice a formulare quella sentenza che è stata poi rigettata dalla Corte suprema? Cosa c'è che deve essere migliorato per evitare che accada ancora?"

Io parto dal presupposto che la dott.ssa Forleo non abbia interpretato a suo piacimento la legge, ovvero abbia fornito un'interpretazione personale (o a suo piacimento) coerente con la legge stessa e non in contrasto.
Idem per i giudici della Corte Suprema.

Stessi input, output diversi.
Come per il disgraziato equipaggio dell'MD11 Swissair. Come hai fatto rilevare, se avessero attuato un output diverso (portare a terra l'aeromobile immediatamente anche se oltre l'MLW) avrebbero potuto portare un risultato diverso (ovviamente siamo nel campo delle ipotesi).
Sarebbe interessante sapere se questo incidente abbia provocato una rivalutazione della chiometrica procedura.

Non posso contestarti sui fatti di Cagliari e Ciampino, non ho sufficienti elementi per farlo.

Ciao,
Ulxima

tarjet fixated

10th Jun 2009, 12:32

Uxlima,

evidentemente abbiamo opinioni diverse sul limite che corre tra un terrorista ed un partigiano.....le mie sono in linea con la Cassazione, le tue evidentemente con quelle della Forleo.

Agli occhi del normale cittadino l'unica cosa che conta e' la seguente: 3 colpevoli di reati gravissimi o non hanno proprio scontato la loro pena o lo hanno fatto solo in parte a causa dell'inefficenza del sistema.

D'altro canto, sempre a causa di libere interpretazioni ed all'assoluta mancanza di buon senso, le stesse autorita' che tu sembri difendere con tanto fervore hanno emesso anche le sentenze che tu sembri non conoscere ,probabilmente perche' non sei del settore, e per le quali ti lascio di seguito un paio di link cosicche' tu ti possa documentare:

http://www.flightsafety.org/news/nr09-04.pdf

A.N.A.C.N.A. - Associazione Nazionale Assistenti e Controllori della Navigazione Aerea - Italian air traffic controller's association (http://www.anacna.it/modules.php?name=News&file=article&sid=68)

tarjet fixated

10th Jun 2009, 12:59

Ah e per l'interessante domanda che hai posto:

Stessi input, output diversi.
Come per il disgraziato equipaggio dell'MD11 Swissair. Come hai fatto rilevare, se avessero attuato un output diverso (portare a terra l'aeromobile immediatamente anche se oltre l'MLW) avrebbero potuto portare un risultato diverso (ovviamente siamo nel campo delle ipotesi).
Sarebbe interessante sapere se questo incidente abbia provocato una rivalutazione della chiometrica procedura.

Cio' che e' stato fatto dopo il triste episodio della Swissair non e' stato quello di cambiare le procedure applicabili in caso di fumo/fuoco in cabina anche perche' le procedure erano tecnicamente corrette e quindi applicabili al 100%.
Cio' che pero' e' cambiato e' che si e' messo per iscritto che il BUON SENSO prevale sulla procedura, si delega quindi la cosa all'esperienza ed al buon senso degli equipaggi facendo loro notare che i manuali esistono per aiutare gli equipaggi nelle decisioni ma non per sostituirsi alle decisioni stesse.

Sarebbe buona cosa che anche giudici e magistrati dimostrassero buon senso e non faziosita' e cecita' procedurale.

ulxima

10th Jun 2009, 13:08

abbiamo opinioni diverse sul limite che corre tra un terrorista ed un partigiano

Comandante

come ho espresso in precedenza non entro nel merito delle opinioni, mi attengo ai fatti e tanto mi basta.
Ti faccio notare che la sentenza della dott.ssa Forleo mi ha lasciato sconcertato, l'ho scritto in un messaggio precedente.
Quindi non posso avere un'opinione in linea con quella della dott.ssa Forleo.
Quanto alla differenza tra partigiano e terrorista, mi affido alla terminilogia correntemente in uso nella lingua italiana, tenendo ben presente che un nostalgico di Salò e un nostalgico del PCI potrebbero avere opinioni radicalmente diverse dalle mie su questo argomento.
Però, rispetto le opinioni (tanto del nostalgico di Salò che di quello con la falce e il martello) e mi attengo ai terminologia.

Rimane da capire perché due input uguali abbiano generato due output opposti. Se, come sembra, questo sia dovuto a una diversa interpretazione della normativa vigente allora bisogna fare in modo di diminuire questa possibilità e fornire al magistrato uno strumento che sia più robusto e meno incline alla interpretazione.
Non entro assolutamente nel merito se abbia ragione la dott.ssa Forleo o il gruppo dei magistrati della corte di Cassazione. Entrambi hanno giudicato secondo la normativa vigente. Entrambe le parti non hanno commesso errori. Ne consegue una sola cosa: la normativa vigente deve essere modificata. Come cittadino ho il terrrore di incappare in una maglia del codice non adeguatamente regolamentata che mi faccia passare tanto per colpevole che per innocente, sia bianco che nero, questo è un assurdo e non deve accadere.

le stesse autorita' che tu sembri difendere con tanto fervore

la Corte di Cassazione e la dott.ssa Forleo fanno parte della stessa autorità.
Ergo le difendi anche tu con tanto fervore.
Comandante, così andiamo da nessuna parte.
Lo ripeto, io difendo nessuno. Mi attengo ai fatti e guardo criticamente a questi.
Il normale cittadino dovrebbe fare altrettanto ed essere messo nelle condizioni di poterlo fare: informarsi ed essere informato sui fatti.
Il resto sono opinioni, opinabili e rispettabilissime, che si possono sposare o rigettare.
Ma prima delle opinioni vengono i fatti.

Ti ringrazio per i due link.
Avevo letto su questo forum di questi due accadimenti ma non avevo approfondito (cioè non mi ero smazzato di cercare in rete i fatti) andrò a leggere i documenti ivi contenuti.

Ciao,
Ulxima

tarjet fixated

10th Jun 2009, 13:22

uxlima (con che titolo vuoi essere aggettivato visto che ti prodighi cosi tanto con il Com.te o con il Dott.)?

Hai un'ottima dialettica e mantieni un buon equilibrio durante il dibattito cercando di non sbilanciarti mai troppo e di non commettere passi falsi citando concetti praticamente inopinabili , un ottimo oratore direi.
Complimenti.

Il fatto e' che una platea di piloti non e' solitamente propensa a lunghi temporeggiamenti formali, siamo molto spesso + gente di strada che non funzionari d'ufficio e ci piacciono decisioni nette, veloci ed efficaci.
Un po' come quelle per le quali veniamo addestrati sul lavoro dove la cosa diventa addirittura un'esigenza fondamentale che potrebbe fare la differenza tra una giornata finita malissimo ed una uneventful.

Leggiti i link che ti ho passato e magari approfondisci le vicende e vedrai che spesso magistratura ed aviazione non vanno troppo d'accordo in italia.....non certo per colpa di chi gli aerei li fa volare ma spesso per colpa di coloro che di aviazione non capiscono nulla ma hanno il potere di giudicare e decidere.

ulxima

10th Jun 2009, 13:27

Cio' che pero' e' cambiato e' che si e' messo per iscritto che il BUON SENSO prevale sulla procedura

Comandante,
il tuo BUON SENSO potrebbe essere diverso dal mio.
Ergo si rischia di entrare nuovamente nal campo dell'interpretazione, cosa che abbiamo abbena scritto da far tendere asintoticamente a zero.
Occhio che questo può rivelarsi un boomerang.

Ciao
Ulxima

tarjet fixated

10th Jun 2009, 13:41

il tuo BUON SENSO potrebbe essere diverso dal mio.

Attento uxlima,
siamo su un forum di piloti ed il buon senso di ogni pilota e', o dovrebbe, essere molto simile a quello del suo collega.
C'e' poco di opinabile o interpretabile quando si parla di SAFETY.

Certo se poi tu vuoi parlare di buon senso nel mondo che ci circonda allora e' un altro paio di maniche, e si vede.

ulxima

10th Jun 2009, 14:06

con che titolo vuoi essere aggettivato visto che ti prodighi cosi tanto con il Com.te o con il Dott.

Nessuno, grazie.
Per amor del cielo Tarjet, ho un profondo rispetto per le autorità e TU in qualità di Comandante, la rivesti. Pertanto il mio è solo il rispetto che ti porto per il mazzo che ti sei fatto per arrivare dove sei e per ciò che rappresenti.
Ritengo giusto e opportuno rivolgermi a te con il titolo che ti spetta, una forma di rispetto che in Italia si è persa, ma non all'estero.
Sarebbe buona abitudine ritornare alle vecchie maniere.
Probabilmente, se ti vedessi de visu, accentuerei questa forma di rispetto con il Lei (come faccio quando mi capita di parlare con i tuoi colleghi in aeroporto o nel cockpit, quando mi fanno la gentilezza di ospitarmi).
Utilizzarlo su un forum mi è sempbrato davvero troppo (può questo raffigurarsi come forma di Buon Senso?), quindi mi sono mantenuto su un più informale tu.

magistratura ed aviazione non vanno troppo d'accordo in italia.....non certo per colpa di chi gli aerei li fa volare ma spesso per colpa di coloro che di aviazione non capiscono nulla ma hanno il potere di giudicare e decidere.

Questo problema c'è ovunque, in ogni settore, non solo nell'aviazione.
Pensa al processo contro Frank Williams e soci per la morte di Aytrton Senna o quello contro Riccardo Patrese per la morte di Ronnie Peterson (giusto per citare due tragici eventi a caso).
Purtroppo quando interviene il decesso (colposo o doloso) a seguito di un evento, si entra nel penale. L'indagine della magistratura è un atto dovuto e irrinunciabile.
Bisogna fornire al povero magistrato gli elementi per giudicare e gli elementi li devono fornire gli esperti del settore che devono aiutare il magistrato ad accertare e stabilire le responsabilità.
Il problema non è la magistratura che deve giudicare ma chi presenta i fatti da sottoporre a giudizio (l'accusa) e chi ne ribatte le ipotesi (la difesa).
Accusa e difesa utilizzano esperti del settore.
Sai cosa accade? Lo sai bene: il Comandante dell'MD11 della Swissair porta a terra l'aereo che però si spezza all'impatto con il suolo. Purtroppo alcuni passeggeri perdono la vita.
Accusa: il Comandante NON ha rispettato la procedura prevsita dalle SOP, scaricando il carburante e portando l'aeromobile entro i limiti di massa per l'atterraggio. Potenzialmente poteva uccidere tutti. L'incendio a bordo non rappresentava un reale pericolo (sic!).
Difesa: il Comandante ha agito nel pieno rispetto delle SOP adoperando il buonsenso e portando l'aereo immediatamente al suolo considerato l'evento di fumo in cabina e principio di incendio che avrebbe potuto svillupparsi maggiormente causando la totale perdita dell'aeromobile e di tutte le vite umane.
Lo so, sa tanto di Settimana Enigmistica ed è terribilmente semplificato.
Ma prova a calarti nei panni del Magistrato (che forse mai ha preso un aereo in vita sua!) e prova a emettere un giudizio.
Il Comandante ha ucciso alcuni passeggeri o ha evitato una strage peggiore?

Sappi che tu, Comandante di Aeromobile, e il Magistrato, fate lo stesso lavoro. Prendere decisioni.
Il fatto che il Magistrato abbia più tempo per decidere non gli agevola la vita, perché spesso la scelta fra le due o più opzioni che gli vengono presentate non è evidente.

Grazie per i complimenti, ma la mia dialettica e il mio equilibrio valgono ben poco se dall'altra parte non ho il confronto con una persona intelligente.
Consentimi di continuare ad appellarmi a te con il titolo di Comandante (lo farò con tutti quelli del forum che lo siano), credo che tu abbia capito perché lo faccia e mi guardo bene dal prendervi in giro.

Ciao,
Ulxima

ulxima

10th Jun 2009, 14:13

siamo su un forum di piloti ed il buon senso di ogni pilota e', o dovrebbe, essere molto simile a quello del suo collega

Teoricamente si, mi aspetto esattamente la stessa cosa.
Purtroppo non sono un pilota quindi non ho elementi e quindi faccio un passo indietro.

I tuoi colleghi possono adesso entrare in tema e discutere questo con te.
Ritenete che il buonsenso di tutti i piloti sia molto simile tra loro?
Per restare nel tema del topic iniziale circa la sicurezza negli aeroporti italiani, gli operatori aeroportuali addetti alla sicurezza hanno un comparabile livello di buonsenso?

A voi la parola :ok:

tarjet fixated

10th Jun 2009, 15:24

uxlima,

ti sei letto i link che ti ho passato?
Sembri abbastanza ferrato sui procedimenti penali; beh i magistrati/giudici non avevano abbastanza prove per poter giungere ad un giudizio di buon senso peraltro supportato da organizzazioni transnazionali come Flight Safety Foundation?Non avevano costoro il supporto di esperti in materia aeronautica?Non avevano costoro tutto il tempo che volevano per guardarsi e riguardarsi tutti gli incartamenti, parlare con gli esperti, farsi ricerche su internet, andare a vedere di persona, chiedere consigli, gurdarsi casi simili accaduti altrove?
Beh a me pare di si eppure l'output, come lo chiami tu, e' stato un disastro sia per gli imputati che per gli utenti.

Tu dici che il lavoro di pilota e' uguale a quello del magistrato: prendere decisioni.
Dimentichi che se un pilota prende decisioni disastrose allora o paga l'errore con la propria vita e quella di chi trasporta (o di coloro sulle cui teste dovesse cadere) oppure nel migliore dei casi con un licenziamento in tronco.
Soprattutto se ha avuto anni per raccogliere dati e un tempo infinito per decidere.....lusso che un pilota non ha.

Per quanto riguarda la criminalizzazione degli equipaggi in caso di disastri aerei non pensare che tutte le magistrature siano come la nostra,non so se tu conosca la storia del volo United 232 ma per fartela breve un DC10 senza impianto idraulico atterro' in un piccolo aeroporto dell'Iowa con i controlli di volo praticamente inesistenti e pilotabile parzialmente solo con l'utilizzo asimmetrico dei motori, il Comandante di quel volo fece praticamente effettuare l'atterraggio ad un altro Comandante che viaggiava come passeggero perche' ritenne la cosa la decisione migliore da prendere.
Nell'impatto morirono circa la meta' dei passeggeri ma gli altri si salvarono cosi come si salvo' l'equipaggio.
Il Comandante Al Haynes non venne incriminato mai di nulla e ad oggi nei centri addestramento di tutte le compagnie aeree il loro volo viene studiato e portato come esempio di altissima airmanship per le nuove generazioni di piloti.

Certo in Italia qualche giudice avrebbe sicuramente messo alla gogna il Com.te perche' se non avesse passato i comandi ad uno che viaggiava come passeggero magari avrebbe evitato tutti quei morti.

ulxima

10th Jun 2009, 16:41

ti sei letto i link che ti ho passato?

No, non l'ho ancora fatto, ma non mancherò.

Beh a me pare di si eppure l'output, come lo chiami tu, e' stato un disastro sia per gli imputati che per gli utenti

Se è vero ciò che scrivi sono assolutamente d'accordo con te.

Dimentichi che se un pilota prende decisioni disastrose allora o paga l'errore con la propria vita e quella di chi trasporta (o di coloro sulle cui teste dovesse cadere)

Non lo dimentico, ci mancherebbe, ma tu non dimenticare che nei paesi dove vige la pena di morte, un errore del magistrato potrebbe significare la fine di una persona innocente.
E se comunque condanna la persona innocente all'ergastolo (magari "without parole" che ne è la forma più drastica), l'errore è sempre capitale.
Il problema semmai è:"perché se un funzionario pubblico in Italia sbaglia non viene punito?"

Si, ricordo la storia del volo UNITED 232. Ottimo equipaggio e grandissimo airmanship.
Vedi, io affronterei il problema in una maniera diversa.
Lascerei che le autorità come l'ANSV, NTSB e simili, conducano le indagini con la competenza che li contraddistingue.
Laddove le suddette autorità rivelino cause di negligenza che hanno portato al decesso di qualche persona, allora la parola passa alla magistratura ordinaria che dovrà pronunciarsi.
Però questo richiede di cambiare la legge, ovvero lo strumento entro il quale il Magistrato si muove. Siamo sempre li.

Ciao
Ulxima

mau mau

11th Jun 2009, 12:56

Non lo dimentico, ci mancherebbe, ma tu non dimenticare che nei paesi dove vige la pena di morte, un errore del magistrato potrebbe significare la fine di una persona innocente.

Sinceramente io sono favorevole ugualmente a questo rischio. E' meglio un rischio triste come il "miglio verde" piuttosto che vedere ogni santa volta (e non solo in Italia) delinquenti assassini stupratori che entrano in galera da vivi (mentre la loro vittima non cè più a causa loro o ha la vita rovinata per sempre) e dopo poco tempo per un motivo o per l'altro se ne escono sulle loro gambe. Quando sai che se ti prendono ti fanno la pelle, ci pensi due volte a fare del male. Se sei uno stupratore, te ne freghi in un sistema occidentalizzato buonista come il nostro...ma se sai che ti capita una cosa come quella che allego sotto, sicuramente la vedi in modo diverso (pur odiando io la cultura mussulmana & affini, devo dire che questa la approvo a pieni voti)
Iran: uomo condannato ad essere accecato dall'acido

Occhio per occhio, dente per dente. L'uomo, un iraniano che aveva reso cieca la donna che aveva rifiutato di sposarlo, gettandole dell'acido sul viso, subirà ora la stessa sorte per ordine del sistema giudiziario iraniano.

Applicando il principio della cosiddetta "qisas" ("giusta pena") previsto dal diritto islamico, il tribunale iraniano ha emesso la sua sentenza all'unanimità.
Analogo principio è stato applicato spesso per i casi di furto (con l'amputazione della mano) e di omicidio, quando i parenti della vittima hanno la scelta se far uccidere l'assassino o accettare un'eventuale compensazione economica.
Il sistema è fondato essenzialmente su una visione retributiva della pena, il male per ripagare il male, e si distanzia cosi' enormemente dai sistemi occidentali dove spesso un ruolo preponderante è assunto dalla cosiddetta funzione rieducativa della sanzione penale.

il link: Iran: uomo condannato ad essere accecato dall'acido - Sostenibile (http://sostenibile.blogosfere.it/2008/11/iran-uomo-condannato-ad-essere-accecato-dallacido.html)

blissbak

11th Jun 2009, 13:44

Beh MauMau ,nei paesi con pena di morte e legge del taglione ,omicidi e stupri avvengono lo stesso .
Tieni in conto anche che tutto il mondo è paese ,come in Italia ,ovunque ,
LA LEGGE NON E' UGUALE PER TUTTI ,difficilmente un ricco verrà condannato a morte negli states :=

ulxima

11th Jun 2009, 13:47

Quando sai che se ti prendono ti fanno la pelle, ci pensi due volte a fare del male

Mau Mau, ti rammento che le statistiche sono chiare al riguardo.
La pena di morte non porta ad alcuna diminuzione dei reati.
Quando il cervello è "accecato" da sentimenti che nulla hanno a che vedere con la razionalità, non c'è paura che tenga.
I più forti riescono a fermare la mano "assassina", i più deboli no.

Scritto questo, sono anch'io un essere umano.
Come padre di famiglia nessuna ratio potrebbe fermare la mia mano assassina se qualche depravato tentasse di fare (o facesse) del male a mia figlia.
Come marito geloso potrebbe essere difficile fermare la mia mano assassina se cogliessi l'adulterio (o tentativo) di mia moglie in flagrante (mi dico sempre che rimarrei molto sobrio, ma mi ci dovrei trovare).
Come uomo potrebbe essere difficile fermare la mia mano assassina se mi trovassi davanti a un idiota che cerchi di stuprare una donna (o, peggio ancora, una bambina).
Come essere umano potrei non essere al di sopra delle parti nel caso in cui dovessi essere toccato da un evento delittuoso in qualità di vittima.
Per questo bisogna affidarsi a un sistema giudicanteche sia al di sopra delle parti (su questo siamo tutti d'accordo).

Se debba essere retributivo o educativo, non lo so. O meglio, lo so ma si tratta di un'opinione personale, quindi inutile starne a discutere.

Ciao,
Ulxima

mau mau

11th Jun 2009, 14:37

Le tue statistiche probabilmente non sono supportate da dati che ti possano far vedere quali cifre avresti se in quegli stessi stati dove ora cè la pena di morte, non ci fosse.

Sono rimedi duri...ma un deterrente forte che debellerebbe una percentuale grandissima di reati per me. Il pugno di ferro. Ad esempio nelle ville entrano a rubare e a massacrare i vecchi perchè non rischiano niente, al mex qualche giorno di galera. e lo sanno. Se sapessero che invece verrebbero messi in piazza a testa in giù, non dico che magari se sono fusi di testa non lo farebbero ugualmente...ma se invece di zero neuroni in cranio ne avessero anche solo uno, sono sicuro che ci penserebbero un pò di più.
Se ai ladri venissero davvero amputate le mani, sono convinto che i numeri dei furti cambierebbero drasticamente rispetto ad ora dove prendono solo una tirata di orecchie.
Parli della mano assassina.....anche chi compie del male ha paura di morire. Anche chi compie del male ha timori per la propria vita (kamikaze a parte) e se il gioco vale la candela, si commettono reati, altrimenti desisterebbero anche loro.

Un esempio pratico....tu sei una persona onesta logicamente, ma se fossi un ladro che ruba nelle gioiellerie e da domani subentrasse la legge che chi ruba perde le mani....che faresti sinceramente, coaudivato anche dal fatto di avere visto con i tuoi occhi 3 tuoi "colleghi" che gli sono state amputate in pubblica piazza? Continueresti a rubare? o ci penseresti? rispondi sinceramente.
Mi rendo conto che è un quadro un pò apocalittico e macabro...quasi da medio evo ... ma forse ad oggi, non siamo ripiombati in un CAOS macabro totale da quando, uccidendo una persona o stuprando una bambina, si rischia al massimo un centro riabilitativo?

ulxima

11th Jun 2009, 16:05

Continueresti a rubare? o ci penseresti? rispondi sinceramente

Sinceramente ti rispondo che non lo so.
Dovrei trovarmici per sapere quello che farei.
Ci ho pensato, ho provato a calarmi nei panni del ladro professionista che ha visto due suoi colleghi fare quella fine e la prima considerazione che mi è venuta in mente è questa: bisogna aumentare le cautele per evitare di essere presi.
Cosa vuoi che vada a pensare un ladro professionista che non sappia fare altro?
Il problema non è la pena, ma la certezza della sua applicazione.

Le tue statistiche probabilmente non sono supportate da dati che ti possano far vedere quali cifre avresti se in quegli stessi stati dove ora cè la pena di morte, non ci fosse

Queste statistiche ci sono, ma addirittura si possono prendere in considerazione stati omogenei e fare il confronto tra quelli dove la pena sia in vigore e quelli dove non lo sia (pensa agli USA).
Ebbene il risultato è che la pena capitale non agisce come deterrente migliore rispetto all'ergastolo.
Ergastolo e pena di morte producono lo stesso effetto "di paura" (se lo possiamo definire così) su colui che commette (o si appresta a commettere) il reato.
Questo in realtà non è vero, perché ciò che frena dal commettere un delitto non è la pena, ma la certezza della sua applicazione.

Ti faccio un esempio semplice, in Italia.
Prova a viaggiare in moto senza casco a Trento e prova a farlo a Napoli (o in qualunque altra città del meridione).
La pena è identica in tutta la penisola. La sua applicazione no.
A Napoli il numero delle persone che viaggiano senza casco è di gran lunga superiore che non a Trento.
Che facciamo? Inaspriamo la pena?
No, se non applichi quella attualmente in vigore come puoi pensare che sarà applicata quella nuova?
Inasprire la pena serve a nulla se non c'è la certezza della sua applicazione.
Il punto cruciale del problema è questo.
A Trento se ti beccano (specialmente i vigili urbani) non vogliono sentire ragioni. Ti prendi la tua multa. A me è capitato, mi stavo spostando di 150m e non avevo indossato il casco. Mi è stata fatta la multa. Eppure la legge la conoscevo, ma il supporre che la pena non fosse certa mi ha fatto correre il rischio. Beccato, punito! Punto! Non l'ho più fatto e anzi ho fatto in modo che altri amici del Sud Italia rispettassero la regola.
La certezza della pena è il miglior deterrente.

Altro esempio banale: i bambini.
Hai voglia a blaterare improbabili sanzioni allucinanti e clamorose verso un bambino. Se questo sa che non le applicherai mai, questo continuerà a fare il birichino.
Bisogna applicare invece, quelle punizioni leggere, ma fino in fondo (certezza della pena) e senza sconti. La vedi la differenza.

Guarda, abbiamo affrontato il tema della gisutizia in diversi modi. Altri sicuramente verranno.
Sono sempre fermo agli stessi punti: certezza della pena (commisurata al reato, ovviamente), riduzione asintotica di qualunque arbitrarietà.

Ciao,
Ulxima

mau mau

11th Jun 2009, 16:41

Altro esempio banale: i bambini.
Hai voglia a blaterare improbabili sanzioni allucinanti e clamorose verso un bambino. Se questo sa che non le applicherai mai, questo continuerà a fare il birichino.
Bisogna applicare invece, quelle punizioni leggere, ma fino in fondo (certezza della pena) e senza sconti. La vedi la differenza.

Non sono tanto daccordo.
Se ti limiterai a una sonora sgridata potresti ottenere un effetto molto bislacco se non l'indifferenza...se invece appichi una bella pattona nel sedere o una bella tirata d'orecchie, l'input educativo arriverebbe a destinazione in modo piu profiquo.
Potrebbero sembrare metodi che i moderni educatori e assistenti sociali condannerebbero....però oggi i bambini che non sanno cosa sia un sonoro ceffone e vengono educati con i "modi civili moderni" picchiano a loro volta i professori e maestri....un nostro nonno educato a macchettate sulle mani e a calci nel kulo non si sarebbe mai sognato di fare ciò che fanno i giovani di oggi. Quindi cos'è, i nostri nonni erano più intelligenti dei giovani di oggi oppure è stata l'educazione vecchia maniera che ha sortito effetti migliori rispetto alla "playstation style" moderna?
La vedo cosi anche oggi per la legge: calci nel kulo....ma calci però! Altro che centri rieducativi di recupero o prigioni con tv al plasma.

Sono sempre fermo agli stessi punti: certezza della pena (commisurata al reato, ovviamente), riduzione asintotica di qualunque arbitrarietà.

La penso esattamente come te e ti quoto! Però una persona che toglie la vita a un'altra non è giusto che viva anche se in prigione in ergastolo...con la scusa che così potrà meditare sul male che ha fatto. Eh no troppo comodo.
Ti concedo l'ergasolo soltanto se sarà tale da farti desiderare ardentemente la morte ogni giorno che passa.
Certezza della pena ci sto...ma non certo con le pene ridicole che ci sono oggi!

ulxima

11th Jun 2009, 17:14

Se ti limiterai a una sonora sgridata potresti ottenere un effetto molto bislacco se non l'indifferenza...se invece appichi una bella pattona nel sedere o una bella tirata d'orecchie, l'input educativo arriverebbe a destinazione in modo piu profiquo

Sulla "pattona" sul sedere o sul bel ceffone (come quello che mi rifilò la professoressa di matematica al liceo....e che ancora mi fa male!), senza per questo produrre danni fisici seri, ovviamente, mi trovi d'accordo.
Un famodo detto popolare dice che "Mazza e Panelli fanno i figli belli".

una persona che toglie la vita a un'altra non è giusto che viva anche se in prigione in ergastolo...con la scusa che così potrà meditare sul male che ha fatto. Eh no troppo comodo

Rispetto la tua opinione e non la commento oltre.

L'ergastolo che mi concedi esiste, si chiama life imprisonment without parole, in a nutshell: isolamento totale.

Ciao,
Ulxima

shinners

12th Jun 2009, 12:06

scusate un piccola osservazione: scannarsi su piu´severita´, tolleranza zero o meno severita´e´semplicemente fare il gioco della classe politica inefficiente che ha portato a un sistema giudiziario lento, appesantito e produce ben poco (e parlo di politica perche' e' la politica con le sue leggi che regolamenta la magistratura, i magistrati anche se molti sostengono il contrario non hanno potere decisionale sulle leggi)

i dati sono questi: in italia cè' un numero max di carcerati possibili, circa 40 mila, questo numero viene regolarmente e sistematicamente superato e, in assenza di investimenti per creare nuovi posti (decisione della politica) in certi momenti, per ragioni di sicurezza e anche umanitarie bisogna per forza "fare posto" facendo uscire i delinquenti, nei decenni passati ci sono stati innumerevoli esmpi di amnistie e indulti (sempre votati a stragrande maggioranza in parlamento e che hanno sempre accolto consensi trasversali, quindi chi accusa una sola parte politica dell'ultimo indulto come se fosse stato l'unico scandalo in campo giudiziario, o non sa nulla e ripete frasi sentite dire o mente sapendo di mentire.)

quindi o si investe in nuovi posti oppure gli indulti arriveranno sempre.
pero' anche qui attenzione, aumentare all'infinito li numero di carcerati, non e' nemmeno una buona soluzione, abbiamo l'esempio degli states, il sistema fortemente repressivo, e il business che gira attorno ai carcerati ha prodotto la piu' alta percentuale carceraria su popolazuione del mondo: circa l'1%, piu' alta di qualsiasi altro paese al mondo, dittature ncluse. forse proprio perche' il sistema e' fortemente repressivo e poco preventivo e la prevenzione si raggiunge anche con welfare (che non vuol dire vivere da parassiti dello stato), infatti altri paesi hanno raggiunto risultati ben superiori con sistemi giudiziari efficienti dove c'e' una certa certezza dell apena, ma senza raggiungere livelli di ripressione cosi' forti che possono avere ripercussioni sociali e quindi (almeno in certe classi sociali) creare una sorta di spirale negativa per cui i criminali continuano ad alimentarsi di crimine senza uscirne cmq fuori.

quindi e' compito della politica risolvere questa situazione.......pero' guardiamo gli ultimi provvedimenti:

indulto, impunita' per le alte cariche dello stato e ora limitazioni alle intercettazioni che limiteranno tantissimo la capacita' investigativa e quindi di scovare e provare i reati, in poche parole, la politica imbavaglia la maguistratura, non la mette nella possibilita' di operare proprio perche' chi decide sulla magistratura e' a sua volta mplicato in vicende giudiziarie quindi il controllato diventa controllore, e questo non giova molto alla democrazia. l'unicoa consolazione che possiamo avere e' che se la politica deve afrontare e attaccare la magistratura, vuol dire che abbiamo ancora una magistratura indipendente perche' se fosse veramente al soldo della politica non avrebbero alcun bisogno di norme per impedir loro di svolgere il proprio lavoro

non fatene una questione politica di tifo da stadio, in italia non abbiamo una vera destra liberale (chi e' di destra dovrebbe essere ancora piu' schifato da queste forze politiche) ma un mix di condannati furbetti ex neo fascisti ed ex socialisti ex democristiani che fanno i loro interessi e quellli del vaticano, a sinistra oltre agli anacronistici partitellicomunistelli vari (che fortunatamente ono fuori gioco ormai) c'e' una sorta di riedizione della dc, quindi dc per dc, uno sceglie quella vera, non quella moderata (ed ecco la spiegazione dei successi elettorali)
da ultimo, ricordate che si presentasse una forza politica liberale, laica, per il libero mercato e per una riforma seria della giustizia che da un lato dovrebbe certo porre maggiori controlli e migliorar eil processo selettivo dei magistrati e dall'altro dovrebbe cmq snellire le procedure e far ein modo che i magistrasti possano emettere sentenza nella maniera piu' veloce e libera possibile, ecco questa forza politica, non prenderebbe piu' del 2-3% dei voti....meditate

ulxima

14th Jun 2009, 00:02

ti sei letto i link che ti ho passato?

Ho letto il contenuto dei link che mi hai passato e ho cercato in rete.
Non ho trovato elementi per criticare l'operato della magistratura.
Siamo ancora al solito punto. Continuiamo a prendercela con i magistrati senza considerare gli strumenti che hanno a disposizione.

Documento Flight Safety (http://www.flightsafety.org/news/nr09-04.pdf)
La Flight Safety Foundation lamenta che l'interferenza della magistratura ostacola gli sforzi tesi al miglioramento della sicurezza nel mondo dell'aviazione e a prevenire che simili incidenti accadano in futuro.
La lamentela è giusta, ma l'attacco contro la magistratura è sbagliato.
La magistratura applica la legge.
Se la legge è sbagliata, non possiamo prenderla con chi la deve applicare.
Se uno sciatore muore a causa di un fuoripista non autorizzato, non possiamo scrivere "montagna assassina".
La cosa bella è che più avanti nel documento viene scritto che:"il sistema legislativo consente alla magitratura di essere a capo delle indagini e di trattenere prove vitali".
Ancora una volta ribadisco il concetto di base: diamo ai magistrati gli strumenti opportuni per operare. Chi deve legiferare è bene che lo faccia, invece di pensare ad altro.

Documento ANACNA (http://www.anacna.it/modules.php?name=News&file=article&sid=68)
Come appassionato di aviazione la sentenza mi lascia molto perplesso.
Ho provato a cercare in rete le motivazioni e non ci sono riuscito.
Dai commenti che ho letto mi viene solo da pensare che i periti della difesa non siano stati altrettanto "brillanti" come quelli dall'accusa.
Penso a una sola considerazione (faccio un'ipotesi): ogni fase del volo aereo è caratterizzata da una procedura (o una serie di procedure) pubblicata e atta a garantire tanto la regolarità del servizio aereo che la sua totale sicurezza.
Due domande (quelle che ipoteticamente il giudice, o lo scaltro avvocato dell'accusa, possono aver fatto):
1. mi risulta che negli USA il VFR notturno non sia ammesso. Come siamo messi in Italia? Se è vero che è vietato passare da IFR a VFR notturno, perchè questo è stato concesso dai controllori di Cagliari?
2. Esiste pubblicata, per l'aeroporto di Cagliari, una procedura di avvicinamento a vista che copra l'area nella quale l'aeromobile fosse stato autorizzato?

Ciao,
Ulxima

blissbak

14th Jun 2009, 01:26

Stai facendo un po' di confusione ,quando richiedi un'avvicinamento a vista non passi da IFR a VFR.
Non so se in the USA sia consentito il VFR notturno ,in Italia sinceramente ormai dopo fari di aerodromo,restrizioni ,NOTAM ,ENAC , ENAV ,OAT non OAT ,la cosa si sta un po' aggrovigliando ,comunque poco importa ai fini del discorso per come lo hai impostato .
Il volo di Cagliari venne autorizzato perchè rispettava i criteri ,a suo dire aveva VM e ground contact ed era abile a mantenerli ,chiunque di fronte ad un volo ospedale non ci avrebbe pensato 2 volte.

A Cagliari ,ne tantomeno in altri aeroporti italiani,non esiste una
"Procedura a Vista" bella e pura come credo tu volessi intendere ,
procedure invece molto comuni negli states .
Le uniche eccezioni presenti da noi sono segmenti finali condotti secondo un percorso predefinito a seguito di una procedura strumentale ,ma che comunque ricadono nella casistica del circling ,quindi tutto un altro paio di maniche.

Notte

tarjet fixated

14th Jun 2009, 08:13

Ulxima,

ho capito come la pensi da un pezzo ma continuando a cercare motivazioni per i tuoi punti di vista inizi a prendere dei granchi tecnico/normativi probabilmente perché sei solo un appassionato e non un professionista...un po' come il magistrato di Cagliari:

1- gli states sono la patria del VFR a prescindere dalle effemeridi.Volendo ti fai un coast to coast notturno in VFR con radio spenta!

2- le procedure visual non sono quasi mai pubblicate se non in aeroporti particolari con determinate problematiche di noise.

Una riflessione sull'operato di chi e' pagato per giudicare:se io ,applicando leggi palesemente errate, condanno degli innocenti allora preferisco dimettermi e cambiare lavoro.
Anche i nazisti ufficialmente eseguivano ordini ricordi?

ulxima

14th Jun 2009, 10:24

Blissbak, Tarjet

vi prego di leggere con attenzione quanto ho scritto nel mio post, che riporto per intero:

Come appassionato di aviazione la sentenza mi lascia molto perplesso.

L'ho messa in testa al discorso apposta, proprio per indicare una mia opirnione personale, secondo la quale la sentenza è sbagliata.
Idem per il caso del Cessna, la legge che non consente agli organi investigativi esperti di aviazione di raccogliere elementi essenziali al miglioramento della sicurezza del trasporto aereo, non va bene.

Scritto questo vi ho posto degli spunti di riflessione.
Con quelli bisogna confrontarsi.

Stai facendo un po' di confusione ,quando richiedi un'avvicinamento a vista non passi da IFR a VFR

Lo so, o meglio, come appassionalo lo immagino.
Ma al Magistrato giudicante questo gli è stato spiegato?

gli states sono la patria del VFR a prescindere dalle effemeridi.Volendo ti fai un coast to coast notturno in VFR con radio spenta

Benissimo, le infomazioni che ho in mio possesso sono errate. Il VFR notturno negli USA è permesso.

le procedure visual non sono quasi mai pubblicate se non in aeroporti particolari con determinate problematiche di noise

A Cagliari ,ne tantomeno in altri aeroporti italiani,non esiste una
"Procedura a Vista" bella e pura come credo tu volessi intendere ,
procedure invece molto comuni negli states

Mi vengono in mente le parole di un Magistrato:"tutto quello che non è espressamente consentito, è da considerarsi vietato. Solo alla Cassazione è consentito di non applicare questo".
Potete ben immaginare l'implicazione di questa "norma".
Vi rimando al quote successivo per la soluzione di questo problema senza dover arrivare alla Corte di Cassazione.

probabilmente perché sei solo un appassionato e non un professionista...un po' come il magistrato di Cagliari

Esattissimo e questo è un punto cruciale verso il quale la vostra categoria deve battersi.
In questi frangenti al magistrato giudicante deve essere affiancato un esperto (basterebbe uno dell'ANSV) che lo aiuti nel rendere a lui comprensibili e giudicabili, situazioni che esulano dalla sua sfera di competenza.
Oggi non credo che questo avvenga. Il magistrato può avvalersi degli atti d'inchiesta relativi, svolti dalla ANSV. Però può anche nominarsi un perito. E se la legge gli consente di nominare GR (tanto per fare un esempio ridicolo).....buonanotte ai suonatori!
La vostra categoria (allargata a TUTTI i professionisti del volo) deve fare in modo che la legge venga modificata.

se io ,applicando leggi palesemente errate, condanno degli innocenti allora preferisco dimettermi e cambiare lavoro

C'è chi lo ha fatto, ma non è stato molto apprezzato.
Posso dirti che io mi sono dimesso dal mio dipartimento più o meno per lo stesso motivo. Non sono un magistrato e non opero nel campo della giustizia, ma il tuo ragionamento può essere applicato ovunque.

Anche i nazisti ufficialmente eseguivano ordini ricordi?

Tutti i soldati lo fanno. Prestano un giuramento.

Ciao,
Ulxima

tarjet fixated

14th Jun 2009, 10:33

ulxima,

l'abbiamo capito che e' tutta colpa del sistema....

Certo che se i magistrati che si dimettono poi vanno a fondare partiti politici beh....ti ho detto tutto.

Comunque non importa, tanto tra 20 anni l'Europa sara' un continente a maggioranza islamica e quindi ci saranno altre regole ed usanze....

passo e chiudo

ulxima

14th Jun 2009, 11:52

Certo che se i magistrati che si dimettono poi vanno a fondare partiti politici beh....ti ho detto tutto

In Parlamento si legifera e in Parlamento ci va chi è votato.
Se i magistrati che si sono dimessi hanno deciso di contribuire al miglioramento del sistema legislativo italiano, lo hanno fatto nell'unico modo democraticamente possibile.
Non mi sento di condannarli per questo.

Anche voi professionisti dell'aviazione dovete pensare di fare la stessa cosa. Avete tantissimi Comandanti in pensione che godono presso di voi di una grande stima e sono dotati di grande rigore morale.
Chi meglio di loro per fare questo salto nelle istituzioni?
Le leggi e le norme che andreste a proporre sarebbero trasversali e accettate da tutti.
La vostra categoria è enorme e deve essere adeguatamente raprpesentata.

In bocca al lupo e grazie per i vostri contributi.
Ulxima

deci

14th Jun 2009, 12:56

per ulxima:

motivazioni 1° grado (http://www.anacna.it/documents/Cagliari/All_15.pdf)

QUI (http://www.anacna.it/modules.php?name=Sections&op=viewarticle&artid=19) trovi altro materiale relativo al processo.

La magistratura applica la leggein professioni ad alto livello di complessità e caratterizzate dal fatto che il rischio è un fattore congenito delle stesse (piloti, controllori ma anche medici) non è possibile racchiudere l'ampia gamma di decisioni che devono essere prese in pochi secondi all'interno di una o più leggi.
Quando un non tecnico del settore aereo, come è appunto il giudice di Cagliari, invece di affidarsi ai pareri della commisione tecnica decide di dare un giudizio proprio, basato su una visione tutta sua del ruolo del controllore del traffico aereo, i risultati sono sentenze come questa che rovinano la vita delle persone condannate e spingono tutti gli altri colleghi del resto d'Italia a dei comportamenti di "autotutela" negativi per la sicurezza e per la speditezza del traffico aereo (negare i visual approach).

Che è poi pari pari quello che capita tra i medici (vedi medicina difensiva) (http://it.wikipedia.org/wiki/Medicina_difensiva)