Incendio ad alta quota.

[Murmur]

Ciao a tutti,

una domanda forse stupida: mi chiedevo se ad alte quote ( 35.000+ ft ), con una quantità di ossigeno che dovrebbe essere circa un quarto del normale, un eventuale incendio a bordo ( in aree non pressurizate ) sarebbe in grado di sostenersi ugualmente?

Marco

[Ayrton]

ad alte quote ( 35.000+ ft ), con una quantità di ossigeno che dovrebbe essere circa un quarto del normale

eh?? e da quando?? :ugh:

[Murmur]

eh?? e da quando??

Beh a 40.000ft la densità dell'aria è un quarto del normale, e quindi anche la quantità d'ossigeno in un dato volume è quattro volte minore.

Ad ogni modo vista la mancanza di risposte immagino che la domanda fosse effettivamente stupida e la risposta affermativa... :)

Marco

[vihai]

No, hai ragione, la minor pressione parziale di ossigeno rallenta la combusione e anche la temperatura bassa la ostacola (ma non necessariamente la impedisce).

Il problema è che non necessariamente l'incendio scoppia *fuori*, anzi...!

Ciao,

[Ayrton]

aho regà...l'aria è composta allo stesso modo sia a 20ft che a 70000...lasciate stare la pressione parziale..nel primo post si parlava di quantità...c'erano anche domande all'ATPL su questo, ve le siete già dimenticate?

[andrepilota]

chi ti dice che tutti abbiano l ATPL qui?

[Ayrton]

scusa, il nome del forum mi ha confuso...

[vihai]

Per quanto concerne la sostenibilità di un incendio la pressione parziale è importante, come è importante la concentrazione, la temperatura e il movimento dell'aria, e pure la gravità.

Facciamo un esperimento mentale. Prendiamo come gas l'aria.

A p1=1013 hPa sappiamo che la carta brucia
A p0=0 sappiamo che la carta non brucia

Quindi deve esistere una pressione px compresa tra p1 e p0 alla quale la carta smette di bruciare.

E tra p1 e px è ragionevole pensare che la combustione vari, decrescendo in intensità fino allo spegnimento.

Quindi, non so cosa dica la teoria ATPL in merito, ma se dice che la sostenibilità di un incendio non dipende dalla quota, sbaglia.

Ciao,

[mau mau]

No le domande ATPL parlano della percentuale di ossigeno al variare della quota e altre domande sulla pressione parziale riferendosi all'ipossia...nessuna domanda su probabilità di incendi ad alta quota.

[darksideofthemoon]

e si che la domanda era chiara (aree non pressurizzate)

[lunav]

l'atpl è difficile scordarlo.
La percentuale di ossigeno rimane il 21% mentre la pressione parziale diminuisce. In un dato volume..( 1m3) fra sea level e 10.000 metri il numero delle molecole di ossigeno diminuisce, ma il rapporto con gli altri componenti rimane invariato.
Se a 35.000 ft provassi ad accendere un fuoco avresti meno comburente e quindi sarebbe più difficile la combustione. In un ambiente chiuso la combustione sarebbe meno intensa e di minore durata.
certo che uno che va a 35.000 ft ad accendersi una segaretta.......:suspect:
dai dicci...
vuoi andare a farti 2 tiri sull'ala?

[Murmur]

certo che uno che va a 35.000 ft ad accendersi una segaretta.......http://static.pprune.org/images/smilies/cwm13.gif
dai dicci...
vuoi andare a farti 2 tiri sull'ala?

No, eheh :) ... In realtà pensavo a una situazione molto estrema... Mettiamo che durante una traversata transoceanica, magari a 1h30 / 800 NM dal punto più vicino sulla terraferma, in cattive condizioni meteo/oceano, scoppi a bordo un incendio difficile da controllare... Sarebbe effettivamente pensabile attuare, pur con tutti i rischi, una depressurizzazione controllata della fusoliera per cercare di indebolire l'incendio? Oppure gli occupanti morirebbero subito a causa della bassa temperatura?

Marco

[Svatt]

scusa murmur forse hai le idee un pò confuse.
se tante volte dovesse scoppiare un'incendio a bordo spera sempre che gli assistenti di volo od i piloti (nel caso del ckpt) lo estinguano nel giro di 10 secondi(anche perchè ogni estintore bcf da 1 kg dura ca. 6 secondi prima che si scarichi completamente).se dovesse per caso diventare incontrollabile allora spera che i piloti portino il c..o a terra il prima possibile altrimenti dovresti iniziare a pregare (e molto forte), anche perchè in cabina oltre alle varie parti ci sono le bombole d'ossigeno pressurizzate a 1850 psi .
poi perdona ma non capisco cosa intenda per depressurizzazione controllata.
cmq a bordo un'incendio o lo spegni o lo spegni.

[Murmur]

se tante volte dovesse scoppiare un'incendio a bordo spera sempre che gli assistenti di volo od i piloti (nel caso del ckpt) lo estinguano nel giro di 10 secondi

Ovvio! Facevo l'ipotesi di un incendio che non si riesce ad estinguere, e in una situazione in cui non è possibile portare l'aereo a terra in sicurezza in tempi brevi.

poi perdona ma non capisco cosa intenda per depressurizzazione controllata.

Far aumentare manualmente la cabin altitude fino a portarla alla quota effettiva. Se questo effettivamente indebolisse l'incendio (non so, chiedo!) magari potrebbe rendere più facile spegnerlo?

Marco

[Svatt]

allora la risposta è no.
basta un roma-milano con un fuoco inestinguibile a bordo per lasciarci le penne(ed in italia c'è un apt ogni 50-100 km),figuriamoci in mezzo all'oceano a 420 di livello .
per quello che devi sempre sperare in un'estinzione immediata.
esistono per quello mezzi estinguenti a base di elementi che possano agire contro ogni tipo di fuoco(intendo per natura) a bordo.
non esistono tecniche per controllare un fuoco.
estinto? bene. e continui a tenerlo sotto controllo.
non estinto? sono c...i .

[Svatt]

dimenticavo:
se aumenti la cabin altitude manualmente tu pilota con la tua bella oxy mask salvi la pelle (se l'ncendio non ti divora) mentre i 200 cristi dietro la porta del ckpt (colleghi compresi) crepano visto che il cervello và in ipossia in 30 sec sopra i 25000 piedi .
ecco perchè in discesa d'emergenza la minima quota di ristabilimento per permettere al cervello di non andare in ipossia è di ca. 14000 feet( una volta era 12000 ,ma sono altitudini che cambiano a seconda di chi decide le norme),ma come quota è accettabile,tant'è che tu scendi fl 100 o alla mea .
cmq con incendio a bordo non controllabile vai in discesa d'emergenza e non ti fermi a fl 100 ma porti tutti a terra.

[vihai]

Leggo che le procedure sono sostanzialmente diverse se si tratti di un volo passeggeri o di un volo cargo.

La depressurizzazione in caso di volo passeggeri è controindicata perché le maschere scenderebbero e le persone invece di respirare vicino a terra dove la concentrazione del fumo è più bassa, andrebbero a respirare dalla maschera che non aiuta.

L'ossigeno immesso nell'ambiente dai generatori, invece, non è una quantità sufficiente a peggiorare la situazione.

Nei voli cargo è invece previsto dalla checklist.

Confermate?

[Svatt]

non so come funzioni con i cargo ,anzi se ci dai notizie in merito sulla procedura per questi tipi di voli ,personalmente imparerei qlcs di nuovo.
in un volo pax se hai fumo in cabina con le mascherine non ci fai nulla.
questo perchè una mascherina è alimentato da un impianto a generatore chimico ad ossigeno fisso,ma quello che respira il pax o l'a/v è miscelato con l'aria dell'ambiente cabina. quindi respirerebbe fumo . in ckp ,teoricamente, questo problema non ce l'hai perchè l'impianto ,a scelta del pil, può erogare 100 % ossigeno fisso . e cmq ho i miei dubbi che 2 pil con ckpt invaso da fumo non possano avere seri problemi ( di natura fisica intendo oltre che tecnica) . anche perchè le full donning mask ormai non ce le ha più nessuno (se non mi risulta male).
cmq qui mi sembrava si parlasse di "spressurizzazione controllata " al fine di "evacuare fumo" dalla cabina.
a memoria se non ricordo male l'md80 ha una procedura per la quale raggiunta fl100 o mea (in caso di fumo in cabina) puoi aprire la fwd galley door e la tail door insieme (non so a quale velocità minima) e procedere alla rimozione del fumo.
l'airbus invece ti dice LAND AS SOON AS POSSIBLE(in any time condition) .
oltre alle altre manovre tipo pacchi off e oxy mask al 100% per i pil.
il concetto di fondo è e rimane che basta fumo a bordo per DOVER PORTARE le chiappe a terra.

[shock-absorber]

ciao,

la tua domanda è molto intelligente ed interessante.

vi sono delle procedure specifiche per ogni aeromobile volte all identificazione dell apparato generante ed allo successivo spegnimento tramiti appositi sistemi.

la depressurizzazione della cabina comporterebbe un danno superiore all attuale beneficio di rallentamento dell incendio di conseguenza si sono scelte altre procedure.

chimicamente parlando hai ragione.

[mau mau]

l'atpl è difficile scordarlo.

Allora sei l'unico che se lo ricorda!

se aumenti la cabin altitude manualmente tu pilota con la tua bella oxy mask salvi la pelle (se l'ncendio non ti divora) mentre i 200 cristi dietro la porta del ckpt (colleghi compresi) crepano visto che il cervello và in ipossia in 30 sec sopra i 25000 piedi .


Curioso... non ci sono le mascherine per i pax che scendono automaticamente quando la quota cabina raggiunge il valore preimpostato?!

[Svatt]

maumau ,
visto che murmur parlava di "depressurizzazione controllata" (procedura che almeno sul mio d'aereo non esiste) e si poneva il dubbio di un'eventuale problematica di "bassa temperatura" per i pax ,il mio riferimento era ipoteticamente legato ad un'eventuale ipossia in quanto è quello che accadrebbe se si respirasse in quota, anche con la tua bella mascherina .
ma visto che si veleggiava nei ratei dell'impossibile perchè il tutto era un ragionamento per assurdo conseguente ad una domanda di murmur , ho provato appunto a spiegare cosa accadrebbe se questo impossibile avvenisse in modo "controllato".
curioso......se tu avessi letto tutti i post con attenzione avresti evitato questo appunto.

[mau mau]

,il mio riferimento era ipoteticamente legato ad un'eventuale ipossia in quanto è quello che accadrebbe se si respirasse in quota, anche con la tua bella mascherina .


Cioè?
Tu hai sostenuto nel post vecchio che oltre i 25.000ft, i passeggeri muoiono di ipossia, carenza di ossigeno. ok. Ma se la quota cabina sale oltre i limiti, la discesa automatica delle mascherine per i pax direi che previene l'ipossia fin quando la carica dura, sia che si depressurizzi in "modo controllato" (nemmeno io avevo mai sentito questo) sia che hai una depressurizzazione più o meno istantanea. Da quanto hai scritto sopra, io capisco che tu dici che anche con le mascherine si muori di ipossia lo stesso.
Cmq ho letto solo ora il tuo secondo intervento riguardo ill fumo in cabina, internet mi funziona male e non mi apre mai tutte le pagine ultimamente.

[shinners]

l'ossigeno per i pax dura poco più di 10 minuti

[Svatt]

avevo risposto ad una domanda di murmur che chiedeva se esistesse una possibilità di "pressurizzazione controllata" in modo tale che aumentando la cabin altitude ma senza scendere(visto che la disquisizione iniziale era basata sulla questione di quanto l'ossigeno ad alta quota potesse funzionare da comburente o meno,ecc ecc) un'eventuale incendio ad alta quota attecchisse o meno.
ho provato a dargli delucidazioni(oltre ad accennare un minimo di procedure)facendo esempi utilizzando una logica per assurdo, dicendo cmq alla fine che con fuoco a bordo non estinto si porta il sedere a terra.
alla fine cmq nei vari post si è intrecciato la questione fumo-decompressione.
Nella realtà in caso di decompressione( lenta od esplosiva) e relativa discesa le mascherine sono funzionali per un lasso di tempo sufficiente al raggiungimento della quota di ristabilimento,e per una durata(negli impianti ad ossigeno fisso a generatori chimici) di "almeno 15 min" come scritto sul manuale.(che in realtà poi deve leggersi come "15 min e qlc secondo).
Ma se per assurdo nello stesso caso qlc pazzo si divertisse a non scendere ed ad aumentare la cab alt manualmente(come chiesto da murmur) allora:

- in caso di fumo le mascherine non andrebbero utilizzate (visto che prima o poi scenderebbo una volta che la cab alt raggiungesse i 14000 ft)
altrimenti i pax respirerebbero il fumo.

- in caso di depressurizzazione ,mettendo le mascherine i pax respirerebbero aria dai generatori ed aria esterna proveniente dall'ambiente cabina(prorpio per come sono strutturate le mascherine stesse).
La mia risposta era conseguenza proprio a questa ipotesi per assurdo:
ovvero se resto in quota ,non scendo ed aumento la cab alt,i pax respirano i primi 15 min (forse) e poi crepano tutti perchè noi restiamo ai nostri bei 25-30 o 35 mila ft. e con pari valore di cab altitude.
Spero di essere stato chiaro , se non mi sono spiegato prima in modo sufficiente spero di averlo fatto adesso.

[FoggyBottom]

Che confusione!:confused:

Nei casi di fumo incontrollabile (non di fuoco) le procedure specifiche di ogni aeromobile prevedono, a grandi linee, di selezionare una quota aeroporto di destinazione di circa 10000ft, scendere a 10000ft e POI depressurizzare. Quindi niente mascherine, niente pax morti di freddo e simili.

Nel caso di fuoco incontrollabile le più recenti procedure, post MD11 Swissair, prevedono di atterrare\ammarare ASAP, anche fuori campo, se questa è l'ultima risorsa prima di bruciare vivi.