Trenitalia

[RP6]

A proposito del futuro treno Alta Velocità, ho trovato questa dichiarazione sul sito delle FS:

http://www.ferroviedellostato.it/ferrovie/v/index.jsp?vgnextoid=886b2e5b7d065110VgnVCM1000001c42fe0aRCRD

Alla fine della dichiarazione si parla di un Roma-Milano in 3 ore.
Centro-centro ovvio.
Date nel 2009.

In altre notizie parlavano di cifre di 2°classe sotto i 100 Euro a tratta.

Gli operatori aeronautici come si stanno muovendo secondo voi?
Perdonate la malizia ma, sanno cosa potrebbe essere per il trasporto aereo italiano la TAV?
Ciao a tutti

RPD

[iceman51]

Perdonate la malizia ma, sanno cosa potrebbe essere per il trasporto aereo italiano la TAV?Probabilmente no, anche se i "danni" arriveranno solo sulla Milano-Roma, quando arriveranno, ed in parte sulla Torino-Milano-Roma (poco più di 4h).

Ma la cosa demenziale è che le ns autorità che di trasporti poco o nulla capiscono, non riescano a comprendere le immense opportunità che già vi sono a LIN e vi saranno sempre più con l'arrivo della TAV per portare il centro di Milano al centro dell'Europa senza danneggiare Malpensa, che in ogni caso ha delle sue limitazioni naturali per la crescita (piste, aerostazioni, ecc.) e che non è non potrà mai essere un HUB (scritto maiuscolo perchè se vogliono chiamarlo hub perchè politicamente fa figo facciano pure).

[arale222]

La settimana scorsa prendo la tav per andare da Milano a Torino....
All'altezza di Novara il treno si è improvvisamente fermato.....
E' rimasto un ora fermo!!!!!!Dico un ora!!!!!!!
Sapete il perchè!?!?!??!?!
Avevo perso il segnale GPS...........
In pratica si era rotto il Tom Tom del treno!?!?!??!!?
Ora io di treni non ne capisco una mazza....Ma farlo proseguire a velocità normale senza il tom tom che lo controlla?????
Risultato: 2 e 10 di ritardo.....
Se prendevo l'interegionale che ferma anche a Borghetto 3 case facevo prima!!!!!!
Torino-Roma in quattro ore???
E' come pretendere che un volo Airone parta in orario....
Saluti.

[iceman51]

Mi occupo in maniera marginale degli aspetti tecnici relativi al trasporto ferroviario, ma credo di poter soddisfare la curiosità di arale relativa all'inconveniente di cui ha sofferto. Siamo OT, ma volendo ci sono analogie "aeronautiche". Andiamo per ordine.

Perché il treno si è fermato a Novara all'uscita di uno grande scalo merci? Semplice, fino a Novara il convoglio aveva viaggiato su una linea classica, condotto a vista (in VFR) dal macchinista e con segnalamento ottico che doveva essere rispettato ed i posti di blocco (ground) che lo hanno istradato sino al grande scalo merci (piazzale) ed alla bretella di collegamento (taxiway) dove doveva ottenere da una control tower remota la clearance per accedere alla linea ad Alta Velocità (aerovia). E qui si è fermato perchè l'autorizzazione, il suo slot non è arrivato, c'è stato un problema di comunicazione e di cambio di sistema.

Sulle linee AV non esiste infatti il segnalamento classico laterale con segnali ottici e non si viaggia quindi a vista. Per tali linee è stato adottato il nuovo sistema di segnalamento europeo (già però esportato anche in Cina, India e Messico) ERTMS/ETCS L2 (European Rail Traffic Management System / European Train Control System - Level 2), cioè un sistema di segnalamento realizzato con una trasmissione continua a bordo dello stato del percorso e dell'autorizzazione al movimento mediante un collegamento radio utilizzante una rete GSM-R dedicata (Nokia è il produttore leader dell'hardware). La rilevazione della posizione del convoglio avviene invece a mezzo di un circuito di binario, tramite apposite "boe" poste tra i binari lungo il tracciato. Qui (http://mct.sbb.ch/mct/it/infrastruktur-old/infrastruktur_innovationen/projekte-etcs/etcs-technologie/etcs-technologie-funktionsprinzip.htm)una spiegazione semplice - sono svizzeri! - con un grafico che illustra il funzionamento del sistema (fate riferimento al Livello 2). Sulle linee AV il convoglio è quindi guidato da un complesso sistema di computer a terra ed a bordo, con il macchinista che imposta/regola solamente la velocità di corsa prevista/necessaria ed interviene solamente nel caso in cui il sistema non funziona e le "protezioni" automatiche non intervengono, per poi eventuamente procedere in emergenza a vista ed a velocità molto ridotta se il sistema non si ripristina. Ma prima occorre essere sulla linea ad AV, se si è fuori il treno rimane inchiodato sulla bretella di collegamento, sulla taxyway.

Il convoglio doveva quindi essere riconosciuto, accettato ed agganciato dal sistema, cosa che non è avvenuta, ed è stato fermo sino a quando sono riusciti a fare un reset del tutto. A me era capitato una volta, 50' di ritardo ad arale è andata peggio. Quello che mi è oscuro è l'impiego del GPS ovvero del rilevamento della posizione del treno a mezzo GPS, cosa non prevista dal ETCS-Level 2. Può essere che RFI stia facendo nell'ambito di una possibile evoluzione dell'ETCS delle prove tecniche per verificare la possibilità dell'impiego della tecnologia GPS in ambienti aperti in sostituzione di quella a circuito di binario, eliminando in tal modo tutto l'hardware fisso o quasi ed ottenere consistenti risparmi sia sui costi di realizzazione delle linee AV, sia su quelli di manutenzione. E' solo un'ipotesi, ma per quanto ne so l'ETCS anche nei suoi sviluppi futuri non mi pare che preveda l'uso del GPS. Peraltro RFI già utilizza il rilevamento GPS per monitorare la circolazione dei treni in tempo reale e per i treni passeggeri la potete vedere live qu (http://www.viaggiatreno.it/viaggiatreno/vt.html)i.

In ogni caso l'AV arriverà, tre ore a Roma da Milano, quattro da Torino. :D
Magari non nel 2009, ma di sicuro per i 150 anni dell'unità d'Italia nel 2011, rassegnatevi. :O

ice51 :ok:

[Henry VIII]

Ice... CHAPEAU per la vastità di conoscenze :ok:

[Deltasierra]

Serissime congratulazioni ad iceman...una lezione con le controp...le!

All'altezza di Novara il treno si è improvvisamente fermato.....
E' rimasto un ora fermo!!!!!!Dico un ora!!!!!!!


E' una cosa che accade non poco spesso su tutte le tratte AV!

DS

[tarjet fixated]

Esprimo una mia opinione, cose copiate da altri posti e quindi nulla di originale pero' secondo me interessante:

Prendiamo da esempio la California, uno stato lungo e stretto con delle montagne all'interno ed il mare da un lato (potrebbe vagamente essere paragonata all'Italia quindi).
E' vero che le strutture ferroviarie sono parecchio sottosviluppate rispetto ai progetti europei pero' supponiamo che esista una linea di alta velocita' tra S.Francisco,Los Angeles e San Diego con tempi di percorrenza assimilabili agli ipotetici Torino/Milano/Roma/Bari/Catania.
Penso che sicuramente un servizio del genere attirerebbe molti viaggiatori e che sulle tratte indicate sarebbe + o - in concorrenza con il trasporto aereo.
In California pero' non esistono solo SFO,LAX e SAN ma ci sono una miriade di altri aeroporti considerati regional che servono zone limitrofe ai grandi hub e con essi un gran numero di compagnie aeree che li utilizzano.
Se per esempio uno deve recarsi da San Francisco a Santa Barbara per un week end preferira' prendere chesso' la United Express che collega l'hub del nord con la bella cittadina invece del treno AV che collega il centro di S.Francisco con downtown Los Angeles per poi dover affittare una macchina e farsi altre 2 ore di viaggio.

Cosa voglio dire con questo?Che se invece di regolamentare il traffico aereo con decreti, concessioni esclusive o monopolistiche e favoreggiamenti a questa o quella compagnia e/o aeroporto si liberalizzasse il settore aprendo le porte agli scali regionali favorendo concorrenza ed investimenti allora magari i molti passeggeri della bergamasca o del bresciano potrebbero volare a Roma magari da VBS oppure quelli del pavese/piacentino andare a Roma da Piacenza (aperto ai civili) o Voghera il tutto senza dover farsi ore di macchina per raggiungere LIN/MXP o la stazione centrale.
Ultima considerazione in tal senso e' che si aprirebbero molte possibilita' a new entrants nel settore perche' potrebbero nascere nuove compagnie regionali, nuovi posti di lavoro per il settore aereo e magari in cooperazione di feederaggio con i grandi vettori esattamente come avviene in USA ed il tutto a favore,non dimentichiamocelo, del passeggero.

[FlyLowCost]

@tarjet fixated:

i passeggeri della Bergamasca e del Bresciano hanno già la loro "alta velocità" low cost:

Ryanair

BGY-CIA in 45 minuti di volo, nella maggior parte dei casi prenotabile one-way inclusi i vari supplementi a meno di €50.

[straccaletto]

Tanto per fare un inciso sulla così favoleggiata AV:
ad inizio anni '60 tra Roma e Milano si viaggiava in 4 ore nette. dico 4. sui binari vecchi, quelli che non sono nemmeno la direttissima tra firenze e roma, ma passando da arezzo, chiusi etc, con materale appena costruito, ed ora modificato per i servizi pendolari. :yuk:
Ora aver speso quello che si è speso ed aver atteso solo 50 anni mi fa piangere.
ciao
P.S. : quando c'era lui, tra roma e napoli si viaggiava in elettrotreno in 1 ora 30 minuti. (1h30m)!!!
prendete l'orario AV roma napoli e poi ridete..... :mad:
P.S.2 : non rimpiango lui, tutt'altro, rimpiango i treni di allora e manager che anche se corrotti curavano i risultati palpabili del loro lavoro, non solo la trimestrale gonfiata di sale-leaseback e finanza creativa!!!

[FoggyBottom]

TAV o aereo?:confused:
Ma la risposta forse c'è già:ooh:. Diamo uno sguardo:8 dall'altra parte delle Alpi: in GER e FRA vi è una rete TAV già da tempo funzionante con TGV e ICE sparati a palla sui binari:E. Ma al contempo non mi pare che i vettori aerei interni siano andati in crisi. Tutt'altro, proprio da quelle parti prosperano Easy, Ryan, German Wings, AirBerlin, Apaag ecc.:D. E le ferrovie sono anch'esse in attivo:D.
Quindi non spaventiamoci per la TAV. A noi il lavoro lo garantisce il libero mercato, non la guerra alla TAV;).

[shinners]

In Spagna la Siviglia-Madrid alta velocità c'è da 15 anni (in Italia il progetto TAV è partito nel '90 ed è pienamente realizzato solo sul tratto Roma-Napoli e alla fine della sua relizzazione costerà più del programma spaziale che ha portato gli americani sulla Luna) costa circa 100 euro andata e ritorno.
Tempo: 2 ore e mezza

carrozze nuovissime, pulite, linea alta velocità dedicata, pochi ritardi (i ritardi vengono rimborsati immediatamente) ti danno auricolosari, si vede il film, c'è un vero e proprio imbarco con hostess sorridenti che ti accolgono sulla carrozze, si può richiedere l'assistenza della stazione che con un carrellino ti porta le valigie pesanti fin dentro al tuo posto, c'è sempre stato un accesso apposta solo per chi ha il biglietto (che passi in dei tornelli elettronici) quindi nessuna confusione sulle banchine, ci sono solo i viaggiatori e dopo gli attentati di madrid, fanno pure lo screening del bagaglio dei passeggeri

Aereo: tempo di volo 50 minuti con le presentazioni varie e attesa per il bagaglio perdi circa 3 ore...certo a madrid arrivi in areporto e con 1 euro in meno di mezz'ora sei in centro, cmq calcoliamo se tutto va bene 8senza ritardi in cui lì sugli aerei sono più soggetti rispetto ai treni) 3 ore, 3 ore e mezza e le tariffe non sono certo molto più care. anzi in molti casi l'aereo è più economico proprio per far fronte alla concerrenza dei treni


beh quando il treno si dice competitivo sull'aereo..... non qua in Italia certamente. questo è un esempio che conosco, ce ne saranno tanti altri in francia sicuramente

[iceman51]

Grazie Henry VIII, ma è da decenni che mi occupo di trasporti, di quello aereo in particolare, a seguire quello ferroviario.

Ho letto interessanti considerazioni su qs 3d, considerazioni che raccontano bene lo stato dei trasporti in Italia in generale e francamente vi devo dire che c'è anche di peggio! :( :{

Due info per cultura generale e così capirete meglio lo stato di degrado generale del sistema. Andiamo indietro nel tempo, fine anni '30 del secolo scorso. Tra Torino e Milano si viaggiava più veloci di oggi, convogli TAV e TGV, esclusi con la trazione a vapore e sosta per rifornimento di acqua a Novara!!! :D Mi pare di ricordare che anche tra Milano e Bologna/Venezia a vapore si correva molto veloci in allora. Anni '60, dopo la guerra la ricostruzione, l'entusiasmo, lo sviluppo finale degli elettrotreni che erano stati concepiti inizialmente addirittura nel finire degli altri '30. Alcuni si ricorderanno il Settebello, l'Arlecchino tra MI e RM e gli ETR "normali" che in meno di sei ore andavno da Torino a Roma. Dagli anni '70 sul sitema calò la nebbia più fitta e solo ora inizia a diradarsi un pochino, ma ci vorranno altri 25 anni ed in ogni caso la TAV si fermerà (meno male) a Napoli e forse Bari. A titolo di cronaca riporto che i francesi corrono con il TGV dall'ottobre 1981 tra Lione e Parigi (inizialmente a 270 km/h, oggi anche 350 km/h) ed hanno sviluppato un cospicuo network di linee dedicate, i tedeschi dal 1991 su linee classiche e linee upgraded con gli ICE, gli spagnoli dal 1992 su linee dedicate. I giapponesi? dagli anni '60. Gli italiani? Parliamone nel 2011, trent'anni dopo :{ :ugh: :mad: :=

TAV e trasporto aereo, cosa succederà? Nulla credo o meglio si amplierà il mercato e si creeranno nuove opportunità di business per il paese. Questo ovviamente se la TAV sarà sviluppata seriamente, da Torino a Venezia, da Milano a Napoli/Bari e vi sarà un adeguata offerta di tariffe e servizi, cosa che al momento non vedo. Dovrà poi sicuramente funzionare come un orologio, come nel resto d'europa e non come oggi. Il trasporto aereo dovrà adeguarsi, essere liberalizzato e imprenditori coraggiosi offrire servizi adeguati. Certo è che se continuiamo ad avere solo AP ed AZ, più dei "furbi" dell'aria e dell'aeroporto non si faranno molti passi avanti, soprattutto da/per la capitale. Il discorso già complesso richia dii diventare ingestibile e a farne le spese sarà, come sempre, il paese ed i suoi cittadini. Purtroppo.

ice51 :ok:

[mau mau]

Purtroppo fin quando un meccanismo come quello del trasporto (così come tutte le cose in Italia) sarà governato da persone messe sul posto di lavoro dall'alto, senza avere competenza in materia, non funzionerà mai.
Esattamente alla stregua di quella storia dei locomotori comprati e poi messi a marcire senza averli mai usati una sola volta perchè una volta acquistati, si è scoperto che "casualmente" non erano compatibili con le nostre ferrovie.
Beh...spero che almeno questa storia alla fine sia solo una....storia.

[shinners]

L'ETR-200 era il treno più veloce del mondo


"Il 6 dicembre 1937 un elettrotreno ETR 200 con a bordo dei tecnici francesi, convocati con l'intento di sbalordirli, in occasione di una corsa dimostrativa viaggiò sulla Roma-Napoli alla velocità di 201 km/h nel tratto fra Campoleone e Cisterna. Era un motivo di orgoglio nazionale, dato che l'elettrotreno protagonista della prova era uscito l'anno prima, con altre cinque unità uguali, dagli stabilimenti della Breda.

Il 20 luglio 1939 un ETR 200 (per la precisione, il 212), condotto dal macchinista Cervellati, stabilì un record di velocità (velocità media sulla lunga distanza, non velocità di punta), con la velocità massima di 203 km/h nel tratto fra Pontenure e Piacenza, tra Firenze e Milano, anche se va detto che per realizzare il tentativo era stato dato ordine di portare la tensione sulla linea da 3 kV a 4 kV e furono saldati gli aghi degli scambi per evitare i necessari rallentamenti di sicurezza. Il viaggio fu fatto con la strepitosa velocità media di 165 km/h, su una linea non AV e costellata di stazioni: i 316 km tra le due città furono coperti in 115 minuti, in 38 minuti il percorso tra Firenze e Bologna di 97 km (quindi alla media di 154 km/h) e in 77 il tratto fra Bologna e Milano, 219 km di percorso, alla media di 171 km/h."