View Full Version : Crash du 340 d'AF a Toronto
Manflex55
2nd Aug 2005, 22:49
Mardi 2 aout: le vol AF 358, un Airbus A340 en provenance de Paris a quitté la piste d'atterrissage et a pris feu à son arrivée à Toronto au Canada. Les 291 passagers et 16 membres d'équipage sont sains et saufs. Seuls 14 blessés légers sont à déplorer. La zone était secouée par de violents orages. Un témoin évoque une "boule de feu" qui a enflammé l'appareil.
Affaire a suivre. Apparemment une bonne coordination de l'equipage durant l'evac. Bravo aux collegues PNC de flyblue.
Squawk7777
3rd Aug 2005, 03:02
Une enquête sur l'accident de l'Airbus A340 d'Air France à Toronto mardi, en provenance de Paris, va être ouverte "dès demain" par le Canada en collaboration avec les autorités françaises, a indiqué à l'AFP un porte-parole du ministère français des Transports.
"Dès demain, une enquête sera diligentée par les autorités aéronautiques canadiennes, avec la participation active du Bureau d'enquêtes et d'analyses et accidents" (BEA) français, a déclaré le ministère des Transports, dans la nuit de mardi à mercredi.
Le ministre des Transports Dominique Perben s'est entretenu mardi soir au téléphone avec son homologue canadien Jean-Claude Lapierre, a précisé son porte-parole.
"M. Perben exprime son profond soulagement devant les conséquences heureusement limitées de cet accident qui aurait pu être tragique. Il salue le sang-froid de l'équipage qui a réagi avec professionnalisme ainsi que celui des passagers", a ajouté le porte-parole du ministère des Transports.
La foudre aurait frappé l'avion pendant le roulage, juste après son atterrissage et pendant la phase de freinage, a-t-on appris de source française proche du dossier, qui confirmait des témoignages de rescapés après l'accident.
Un avion d'Air France venant de Paris avec à son bord quelque 300 passagers, a pris feu, mardi, après avoir quitté la piste lors de son atterrissage à Toronto, faisant 14 blessés légers mais pas de morts selon les dernières informations disponibles.
Bravo! :ok:
7 7 7 7
ATC Watcher
3rd Aug 2005, 20:25
Coucou me revoila.
Faut dire que les elculubrations des petits jeunes fils a papa ( ou neveux a tonton dans un cas ) m' avaient quelque peu lasse.
Une expression Anglo saxone irait tres bien pour repondre a ce genre d' individus , mais on reste Francais.
Bon apres le cote Heros des PNC ( vraiment bravo, ) les compliments du PDG en public, et le " miracle " j' aimerais bien lancer une petite polemique gentille : AFR casse quand meme bon an mal an son jet tous les 2 ans, cela se tremine souvent bien pour les pax ( Saana, Tahiti, Cayenne, New Delhi, parfois moins bien pour le PN ( Brest ) et parfois mal pour tout le monde ( exemple le plus recent : Concorde) je ne parle pas des petits incendies dans les hangars ( B747 et A340 tout neuf ) et autres babioles.
Vu de l' exterieur cela fait desordre. Surtout que quand on compare aux compagnies similaires Lufthansa, BAW, etc.. elles c' est un hull loss tous les 20 ans...
Bon je sais , on ne tire pas sur les ambulances, mais l' intervention de Spinetta m' a un peu exite.
Bon , je mets mon casque et j' attends :ouch:
Manflex55
3rd Aug 2005, 21:49
Faut dire que les elucubrations des petits jeunes fils a papa ( ou neveux a tonton dans un cas ) m' avaient quelque peu lasse. Bienvenue au club. On doit etre trop vieux pour ce genre de juvenilites toi et moi.
Nous ici on a eu Spinetta version anglaise (avec un accent froggy a couper au couteau) et c'etait pas mieux. Quant a moi j'ai eu droit a une interview d'une radio locale, qui a essaye de m'extirper une analyse de l'accident... hehehe, il y en a qui croient au Pere Noel.
ATC, parfaitement d'accord. Surtout quand on sait que le 747 qui a fini dans le lagon à Tahiti était le premier vol où AF exploitait le 747-400 sans mécano nav :E
La vraie question a poser est: ces accidents demontrent-ils une faille dans la 'mentalite' Air France
Je ne sais pas s'il y a une faille dans la mentalité d'AF, mais ce qui est sûr c'est qu'il existe une complaisance parfois criminelle dans notre milieu, et qu'AF n'en est pas exempte. Quant aux commentaires constructifs demandés par Olbie, on ne pourra en faire qu'après les conclusions de l'enquête. En attendant je fais casque commun avec ATC, en trouvant qu'un avion tous les 2 ans, ça fait vraiment désordre pour les "Seigneurs de l'Atlantique" et j'essaie de m'imaginer une compagnie comme Ryanair avec des pertes équivalentes :E
kingair200
4th Aug 2005, 09:27
Si mes souvenirs sont exacts sur le 747 de Tahiti le Cdb venait juste d'etre "englobé" chez Air France et venait de UTA donc on ne peut pas vraiment parler dans ce cas la d'une "mentalité AF".
A partir du moment où un pilote a été sélectionné, entrainé, mis aux standards et lâché en ligne, il représente la compagnie et sa "mentalité".
Par contre, il me semble qu'AF, quand elle récupère des pilotes de compagnies en difficultée, les prend en copi (j'ai pas mal d'amis ex Air Lib à qui c'est arrivé)
speech
4th Aug 2005, 12:03
C'est vrai que depuis un certain temps le forum était moins intéressant.
ATC Watcher/3MTA3:
Ca fait quelques années que je pense la même chose. Sans parler de la flotte régionale j'ai compté 26 "hull losses" depuis 1960 dont 14 mortels (9 depuis 1980 dont 2 mortels, je ne tiens pas compte du détournement d'Alger), à comparer à LH (8 "hull losses" depuis 60, 2 depuis 80) et BA (1 depuis 80,au sol à KWI pendant l'invasion).
Je n'ai aucune intention de tirer sur l'ambulance et je ne veux surtout pas polémiquer sur l'accident de Toronto, mais c'est vrai que ça fait un peu désordre.
Il y a certainement un enseignement à en tirer, mais je ne suis pas sûr que tout le monde soit prêt à le faire.
Je ne sait pas si c'est la mentalité AF, mais c'est sûrement la mentalité française en général. Les gens ne veulent pas regarder les choses en face et admettre leur responsabilité ("responsable mais pas coupable", "droit dans mes bottes", j'en passe et des meilleures), c'est presque toujours la faute de quelqu'un ou de quelque chose d'autre. En matière de sécurité il est fondamental d'être capable de reconnaître les erreurs qui ont été commises, même si ça fait mal à l'égo (personnel ou national, peu importe), pour éviter de les commettre à nouveau. C'est peu dire que je n'apprécie guère les rosbifs, mais pour avoir travaillé avec eux je peux témoigner qu'en matière de sécurité ils sont performants.
olbie:
Bien sûr qu'il est trop tôt pour blâmer les pilotes, mais attention à ne pas sombrer dans le corporatisme. Je serai toujours derrière un pilote qui a pris une mauvaise décision alors qu'il n'avait que quelques secondes et/ou des informations incomplètes pour la prendre, mais je refuse de défendre un "cowboy" ou un incompétent.
Il y a certainement un enseignement à en tirer, mais je ne suis pas sûr que tout le monde soit prêt à le faire.
Il suffit de voir la censure qui sévit sur votre forum français!!!
censure (http://forums.radiocockpit.com/viewtopic.php?t=19310&postdays=0&postorder=asc&start=250)
jmc1980
4th Aug 2005, 20:43
Comme dit Speech, il ne faut pas conclure trop vite sur la responsabilité exclusive des pilotes. Parfois nous sommes amenés à prendre des décisions assez critiques et qui peuvent avoir de lourdes conséquences. Je pense que l'équipage en question a fait de son mieux avec les infos dont ils disposait, et que par conséquent, et quelque soit les résultats de l'enquete, on ne pourra pas parler d'incompétence.
Cela étant dit, il est vrai que certains équipages AF ont eu à diverses reprises un peu chaud aux fesses. Je vous conseille à ce propos de faire un tour sur le site du BEA et de lire le rapport sur l'incident TCAS survenu à 2 avions AF. Assez édifiant. Pour résumer, les 2 appareils ont subi un RA et l'un des équipages a effectué une manoeuvre contraire à ce que leur ordonnait leur TCAS, et ça , après uberlingen, c'est assez grave. Le PF aurait selon le rapport "mal interpreté "les ordres du TCAS (ie, amener le vario dans la plage verte - pas tres compliqué). Ceci m'amène à me poser la question: comment est-ce possible apres la batterie de tests psychos qu'on subis cet équipage lors de leur embauche? Ces tests sont censés determiner une certaine aptitude à la représentation mentale des choses dans l'espace, ainsi qu'à linterpretation correcte des instruments. Malheureusement ce n'est pas le seul incident qu'a subi Air france. J'ai eu vent de certains incidents mettant en cause la méconnaissance des modes PA des Airbus, et dans le cas du 747 à Tahiti du fonctionnement des automanettes(!)
Donc je pense qu'effectivement il ya un leger probleme de culture à AF. En particulier au niveau de la remise en cause. Exemple le plus flagrant: le syteme de sélection des PNT, inchangé depuis les annés 50. Certains individus opérant chez AF auraient ils du mal à se remettre en cause, car sachant très bien qu'etant membre du club tres select PNT AF, les mettait à l'abri de tout probleme de carriere? Certains commandants de bord auraient ils gardé la mentalité "seigneur de l'Atlantique" avec l'attitude qui va bien? Comment cela se traduit il au niveau CRM et travail en équipage lors d'une approche par temps pourri après 7h de vol?
J'ai l'immense chance de travailler avec des individus qui sont pour la plupart excellents mais qui n'hésitent pas pour autant à se remettre en cause. La plupart du temps si je vois quelque chose qui ne vas pas, en tant que copi , je n'ai pas peur de le dire. Cela fait partie du travail en équipage, et cela contibue à une bonne ambiance dans le poste, meme quand il faut zigzaguer entre les cunimbs, et que le temps est pourri partout.
Le travail en équipage, le CRM, sont encore des notions un peu etrangeres à nos compatriotes français - et j'ai peur que l'enquete ne detrmine que l'origine de l'accident est due justement au manque de CRM et de travail en équipe. En tout cas j'espere que j'ai tort, car ce soir deux de nos collègues sont dans la tourmente.
En tout cas quelle que soit l'origine de l'accident, je ne leur jette pas la pierre.
je sais que mes propos sont polémiques alors moi aussi je cours chercher mon armure!
ATC Watcher
4th Aug 2005, 22:40
Surtout ne pas jeter des pierres a un individu quand c' est un systeme qui est en cause ( et dans ce cas precis, l' individu en question est a l' hosto mal en point )
Premiere question que l' on pose quand on debriefe un incident /accident : si on avait un autre individu aux commandes le meme incident/ accident est il possible.? Si la reponse est oui, ce n' est pas la personne qui est en cause c' est le systeme.
La polemique Spinetta/ Ministre Canadien ( posterieur a ma premiere intervention ) me rends encore plus dubitatif sur les chances de changement de culture au sein de cette compagnie.
Manflex : pas trop vieux, juste plus sages..:E
JP4 : je trouves en effet assez amusant de voir que sur radiococo les moderateurs enployent les memes techniques que leur management ou autorite de tutelle : on efface les questions ( ou les gens ) qui derangent.
Ce qui me confirme dans ma theorie que c'est une culture qui est a la base du probleme.
MilkyWay
4th Aug 2005, 23:07
Air France semble être une compagnie pleine de paradoxes.
- La sélection et la formation des équipages est sans doute parmi les plus exigeantes et difficiles et pourtant le taux d'accidents est beaucoup plus élevé que dans une autre "major".
- La flotte est sans doute parmi la plus moderne au monde et pourtant le taux d'accidents est beaucoup plus élevé que dans une autre "major".
- J'ai eu l'occasion de faire un vol Miami- Paris avec Air France il y a quelques semaines et l'équipage était composé d'hôtesses et stewards tout à fait charmants sauf un qui se comportait comme un gros Francais moyen et insultait littéralement les passagers avec un anglais plus qu'approximatif.
- Une fois assis on vous distribue le menu qui va être proposé durant le vol (ce qui est très bien) mais derrière le service n'assure pas du tout...
La liste n'est pas exhaustive mais Air France semble avoir tous les éléments pour être la compagnie la plus sûre et la meilleure, mais pourtant c'est loin d'être le cas... ?!?!?
La sélection et la formation des équipages est sans doute parmi les plus exigeantes et difficiles
On pourrait leur faire apprendre le botin par coeur ou la composition de chaque alliage contenu dans leur avion, ça rendrait la formation encore plus difficile et élitiste, mais pour créer une élite de quoi?
N'avez vous pas l'impression qu'en France, vous poussez trop loin les briefings, les procédures, la "répartition des tâches", mais que personne ne s'intéresse vraiment à la performance de pilotage? Cela fait des années que vous allez au simu en connaissant le scénario de la scéance bien à l'avance. Mais alors comment fait l'instructeur pour déceler un faille dans le processus d'analyse et d'action puisque le pilote sais à la seconde ce qui va lui arriver?
ZS-NDV
5th Aug 2005, 16:23
Sauf que, dans le cas précis, c'est bien l'entrainement de l'équipage (PNC / PNT) qui a permis de sauver toutes les vies à bord et ce en quelques minutes.
Je me demande si c'aurait été le cas dans d'autres companies ou les briefings, les procédures, la "répartition des tâches" ne sont pas autant poussés ...
a chacun son impression! Et de fait la performance de l'évacuation restera certainement dans les annales et servira d'exemple pendant encore longtemps. J'espère du fond du coeur que on pourra en dire de même des pilotes a la fin de l'enquête.
Mais cela répond pas a ma question.
Avec ça, notre chère compagnie nationale est-elle encore éligible pour le futur "label bleu"?
Avec ça, notre chère compagnie nationale est-elle encore éligible pour le futur "label bleu"?
Vive pprune :ok: Ce genre de question est censuré et le post effacé sur le "fameux" forum eurocockpit :mad:
kingair200
6th Aug 2005, 23:41
Je ne suis pas AF ce n'est pas ma Cie preferée au niveau service et amabilité à bord.
Maintenant quand je suis pas à bord d'un avion Air France, je n'ai pas la sensation que les pilotes soient plus mauvais ou meilleurs que dans d'autres "Major" , que les avions soient plus mal entretenus qu'ailleurs.
Je ne vois pas pourquoi cette polémique idiote sur cette Cie ???
juste parceque c'est Air France!!!
Je pense que vous avez deja pris un vol AF ? avez eu un sentiment de peur plus important qu'en montant dans un vol d'une autre Cie?.
C'est quoi le fond du probleme ? des que ca touche AF ca devient du délire.
Pour l'instant nous ne savons pas ce qu'il s'est passé et nous avons le droit a toutes les hypotheses émisent par des pros.
On nous demande en tant que pilote d'analyser de reflechir et ensuite de prendre une decision en cas de probleme!!! je m'aperçois que sur les forums pour certains la decision est prise avant la reflexion et l'analyse.
speech
7th Aug 2005, 14:57
Je voyage assez souvent avec AF et je n'ai pas un sentiment de peur en montant a bord, ce n'est pas la question. Je n'ai pas non plus parle de service a bord, et en ce qui concerne de savoir si les pilotes sont plus mauvais ou meilleurs que dans d'autres "majors", ce n'est pas en tant que pax, a moins de faire les vols au poste que tu vas avoir une idee precise.
Je ne pense pas que la polemique soit idiote, je crois au contraire que la question meritait d'etre soulevee. Simplement, je n'ai pas apporte de reponse car je n'en ai pas. Je n'ai pas non plus porte de jugement sur l'accident.
Quant a savoir pourquoi on parle d'AF plutot que d'une autre compagnie, c'est peut-etre parceque elle nous touche de plus pres, soit en tant que pax soit en tant que francais. Je suis sur que les italiens polemiquent sur AZ, les espagnols su IB, etc...
spaceman1000
7th Aug 2005, 15:09
ca ma lair detre l'essence qu'ils ont remplace par de l'eau!!!
oups, je parle de l'ATR qui sest plante!!!
ATC Watcher
7th Aug 2005, 20:23
Speech, relis les questions posees : on n' attaque pas AF, on se pose des questions legitimes au vu des faits. ( le nombre d' accidents de cette compagnie par rapport a d' autres )
Moi je sais lire un rapport d' accident/incident ( cela fait partie de mon boulot) et ce que je vois venant du groupe AF est bien different de ce que je peux lire venant de compagnies europennes similaires en taille ( DLH et BAW pour ne prendre que deux ) Donc j' en deduit ( peut etre a tord ) qu' il existe sans doute un probleme de culture.( car la formation technique des personnels est pratiquement identique )
Si tu veux verifier par toi meme va sur le site du bea , mais certaines choses sont difficiles a saisir pour un novice. La pratique du CRM par exemple est edifiant.
Mainteneant on est ici sur internet, donc pour en discutter, Ton avis m' interresse, mais de grace, pas celui du pax sur le service a bord...
speech
8th Aug 2005, 07:58
ATC Watcher,
relis les posts: je ne faisais que repondre a kingair200 qui lui semblait penser que nous attaquions AF, et donnait son avis en tant que pax.
Manflex55
10th Aug 2005, 09:39
ca ma lair detre l'essence qu'ils ont remplace par de l'eau!!! Les familles des 13 morts seraient surement pliees en deux par ton intervention.
ATC Watcher
10th Aug 2005, 19:51
Desole speech, j' ai rajoute des commentaires en pensant au post precedent de kingair200, et pas des tiens. mes excuses.
Bon , puisque radiococo a devoile ce soir une partie du rapport de Cayenne , ( qui jusque la etait confidentiel AFR) voici le rapport complet :
http://www.headupflight.net/Documents/AccidentCAY.htm
On y verra beaucoup de similiarites avec ce qui c' est passe a Toronto., (mais sans pour autant pouvoir affirmer que c' est totalement similaire ).
En tout cas, encore une fois CRM et ergonomie/ logique systemes en cause.
hart744
11th Aug 2005, 21:32
Cliquez sur l'image pour lancer la vidéo qui illustre une formation
http://www.airfrance.net/double6/Y1/infogles.nsf/(LookupPublishedWeb)/fr-ALPHA-QuestionsReponses?OpenDocument
karimi
13th Aug 2005, 13:07
JP4
N'avez vous pas l'impression qu'en France, vous poussez trop loin les briefings, les procédures, la "répartition des tâches", mais que personne ne s'intéresse vraiment à la performance de pilotage? Cela fait des années que vous allez au simu en connaissant le scénario de la scéance bien à l'avance. Mais alors comment fait l'instructeur pour déceler un faille dans le processus d'analyse et d'action puisque le pilote sais à la seconde ce qui va lui arriver?
Il faut savoir que les scenarios simu sont agrees par les aviations civiles et doivent etre connus par les equipages (exigence JAR) et cela n' a donc rien a voir avec la compagnie qui recycle ses equipages.
Quant a l'accident, la sagesse devrait nous pousser a attendre les resultats de l'enquete.
Une remarque cependant: meme en verrouillant au maximum les programmes de selection, de formation, de recyclage, il peut arriver que la conjonction d'elements amene a l'accident. Nous pratiquons une profession " a risque" et nous ne pouvons controler tous les facteurs touchant un vol. Cela s'appelle la loi de l'emmerdement maximum.
Doudou
15th Aug 2005, 09:26
Perso, mes questions seraient pourquoi n'a-t-il pas dérouté, vu le temps exécrable qu'il y avait à Toronto (peut etre qu'il savait que la situation allait s'améliorer sous pu...), et surtout pourquoi n'a-t-il pas remis les gaz voyant qu'il allait se poser en milieu de piste.
Je suppose que cet accident est un mélange de mauvaises décisions additionnées d'évènements malencontreux (le coup de tonnerre qui fait perdre les freins)... mais attendons le rapport.
Après j'ai jamais travaillé en TPP, donc c'est juste des questions que je me pose.