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Incomprensioni ATC / Aeromobili a FCO

Incomprensioni ATC / Aeromobili a FCO

Old 27th Sep 2016, 05:38
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Originally Posted by liftman
concordo aloa, ma stai sicuro che se il FL iniziale è 150 poi sicuro verrai richiamato per andare a crociera, e se non succede è perché magari in rotta opposta scende qualcuno, o c'è da separare e così via....detto questo si la professionalità va mantenuta al più alto grado in entrambi i campi, e purtroppo devo dire che c'è stato uno scadimento generale sia a terra che in volo purtroppo.
Non in Spagna, specialmente se il callsign non fa parte di alcuni che si contano sulle dita di una mano...

Liftman io sono d'accordo che la professionalità va mantenuta al più alto grado in tutti i campi, però nel paese sopra citato spesso è veramente difficile, in quanto trovo che abbia la più alta percentuale di controllori anti professionali che in Europa si possano trovare, sia per una carenza di ELP, di non ascolto (al 98% delle chiamate che non sono un check in o un read back la risposta è "say again") o di anti collaborazione come tanto gli piace fare, e per quanto mi riguarda non collaborare volutamente è l'opposto di professionalità.

La cosa che veramente mi manda in bestia è che quando poi ti trovi a scambiare 2 parole con questi colleghi di terra, quelli che non collaborano sono sempre gli altri e "comunque siamo sempre noi a bordo a creare problemi".
manland_visual is offline  
Old 27th Sep 2016, 06:09
  #22 (permalink)  
 
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Originally Posted by manland_visual
Non in Spagna, specialmente se il callsign non fa parte di alcuni che si contano sulle dita di una mano...

Liftman io sono d'accordo che la professionalità va mantenuta al più alto grado in tutti i campi, però nel paese sopra citato spesso è veramente difficile, in quanto trovo che abbia la più alta percentuale di controllori anti professionali che in Europa si possano trovare, sia per una carenza di ELP, di non ascolto (al 98% delle chiamate che non sono un check in o un read back la risposta è "say again") o di anti collaborazione come tanto gli piace fare, e per quanto mi riguarda non collaborare volutamente è l'opposto di professionalità.

La cosa che veramente mi manda in bestia è che quando poi ti trovi a scambiare 2 parole con questi colleghi di terra, quelli che non collaborano sono sempre gli altri e "comunque siamo sempre noi a bordo a creare problemi".
D'accordo su tutti i fronti.
aloa326 is offline  
Old 27th Sep 2016, 08:10
  #23 (permalink)  
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IFORD il piantagrane sarebbe il controllore ATC nel terzo audio? Spero vivamente tu stia scherzando, perché è evidente che il controllore ATC ha "ironizzato" su una uscita non professionale ed offensiva di un pilota. Un anno fa posso dirti che a me capitò una situazione molto simile a Fiumicino, dove dopo una giornata davvero pesante per cattivo tempo, continui cambi pista ed inefficienze varie, arriva il classico pilota "sborone" guarda caso AZA E170, al quale è stata data una restrizione in prossimità di una intersezione per dare precedenza ad un altro aeromobile di compagnia straniera. Giunto a quella intersezione "lo sborone" mi dice (ovviamente in italiano per non farsi capire dall'altro...) se il motivo della restrizione era per dare precedenza all'attrezzo da destra. Io gli rispondo che non avevo né voglia né ero tenuto a dare ulteriori spiegazioni e di attenersi a quanto gli avevo impartito. Lo sborone, non ancora contento mi risponde (sempre vigliaccamente in lingua italiana...) che allora avrei dovuto cambiare mestiere perché ero un incompetente. Gli ho risposto che avrei stilato un rapporto nella speranza (riporto testualmente) che ENAC FACESSE FINALMENTE IL SUO DOVERE. Oltre a questo ho provveduto tramite il mio legale a far scrivere ad Alitalia per riportare lo spiacevole episodio per il quale poteva raffigurarsi il reato di offesa a pubblico ufficiale. Il risultato è stato: nessuna risposta da Alitalia alla lettera del legale, e per quanto mi è stato fatto vedere dal Responsabile ENAV, una presa visione da parte del Responsabile Alitalia del mio rapporto. Punto! ENAC ancora una volta non pervenuta. E ancora ci chiediamo perché altrove non succedono queste cose???
caciara is offline  
Old 27th Sep 2016, 08:48
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Chiedo venia per la divagazione. Buonasera Caciara, dato che lei pare essere un controllore di volo a fco puo cortesemente spiegare perche fco e' l'ultimo aeroporto al mondo dove la clearance di decollo viene data " secondi" prima della messa in moto? E' cosi difficile farlo 15-20 min prima come nel resto del mondo? Grazie.


South Prince credo che quando lei parla di clearance di decollo si riferisca in effetti alla clearance di partenza (la clearance di decollo è quella che viene data alla posizione attesa per mandarvi via, dato che lei mi pare essere un pilota). Posso solo risponderle che noi ci atteniamo alle disposizioni che ci vengono impartite da ENAV/ENAC/ADR ed al momento come da Regolamento di Scalo e come da AIP Italia, supportate dalle nostre documentazioni interne, a Fiumicino la clearance viene emessa dal CTA Delivery contemporaneamente alla messa in moto. La frequenza Delivery non è altrimenti utilizzabile se non per fornire informazioni pre-volo in caso di avaria ATIS partenze o per effettuare prove radio perché impossibilitati con la frequenza di compagnia. In regime di A-CDM non è possibile nemmeno fornire aggiornamenti dei T-SAT per evitare il congestionamento della frequenza. Se qualche collega anticipa le SID o aggiorna i TSAT sulla frequenza Delivery, sappia che lo faccia a titolo "personale e di favore". A proposito di questo le rivolgo anche io una domanda (o a chiunque di voi mi possa rispondere). Quale è la utilità di avere una "ipotetica" clearance 15-20 minuti prima della messa in moto e quindi della attivazione del volo, sapendo quindi che può essere soggetta a variazioni? Lo chiedo perché se fosse così utile, dovrebbero chiederla tutti i piloti, ed invece ci accorgiamo che la richiedono un 30% di essi, e quasi sempre delle stesse compagnie...
caciara is offline  
Old 27th Sep 2016, 08:58
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Originally Posted by caciara
A proposito di questo le rivolgo anche io una domanda (o a chiunque di voi mi possa rispondere). Quale è la utilità di avere una "ipotetica" clearance 15-20 minuti prima della messa in moto e quindi della attivazione del volo, sapendo quindi che può essere soggetta a variazioni? Lo chiedo perché se fosse così utile, dovrebbero chiederla tutti i piloti, ed invece ci accorgiamo che la richiedono un 30% di essi, e quasi sempre delle stesse compagnie...
Rispondendo a titolo personale direi per i briefing, setup dell'aereo ed eventuale calcolo performance.

Piloti con migliaia di ore e possibilmente molto familiari con l'aeroporto non hanno certo problemi a rifare tutto in meno di 5 minuti, mentre se si parla di persone non familiari e con poca esperienza in termini di ore totali... Beh, un altro paio di maniche :-)
manland_visual is offline  
Old 27th Sep 2016, 09:06
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Scusami IFORD tu immagino sia un pilota. Quindi immagino che se io di punto in bianco ti dicessi gira quel coso a destra o fai scendere quell'attrezzo a FL 120, tu rimanga imperturbabile e continui a volare come niente fosse? Non ti seguo credimi...Noi in ENAV non abbiamo ricevuto una preparazione specifica in psicologia (probabilmente di questo passo ci arriveremo...) per la quale dobbiamo saper gestire le offese e le ingiurie in frequenza dello scazzato o dello sborone di turno. Noi sappiamo che esistono delle regole dettate da ICAO e che dobbiamo far rispettare. Sappiamo pure che in ogni paese civile esiste un Regulator che SANZIONA chi si permette solamente di contraddire l'ATC, figuriamoci ad usare toni offensivi!!! Noi questo sappiamo e questo ci aspettiamo dall'altra parte della frequenza, per il resto ci "arrangiamo" come siamo soliti, da bravi italiani...
caciara is offline  
Old 27th Sep 2016, 10:30
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Perdonami IFORD ma continuo a non essere d'accordo. Il buon senso e l'autocontrollo, che pure utilizziamo in tante occasioni te lo posso assicurare, non devono servire da tappabuchi ad una serie di situazioni fuori controllo perché chi dovrebbe vigilare e sanzionare TUTELANDO la nostra professione, pensa ad altro!! Noi abbiamo altro a cui pensare che non fare da psicologi alle persone, e se queste persone vengono segnalate devono essere messe a terra perché pericolose nella loro assenza di professionalità, PUNTO!! Non devo essere io a dirti che INDISPORRE un CTA (che ricordate sempre essere una persona anche lui/lei) è un atteggiamento altamente rischioso per tutta l'utenza, e che in paese CIVILI viene sanzionato come è giusto che sia. Vorrei chiudere qui il discorso se non ti dispiace, e comunque ti ringrazio per lo scambio di vedute...
caciara is offline  
Old 27th Sep 2016, 11:09
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Vorrei chiudere qui il discorso se non ti dispiace
Vedi caciara, non è la prima volta che vieni qui ad aprire un "discorso" (sempre interessante ovviamente) e non è poi la prima volta che sei sempre tu a volerlo chiudere.
Sinceramente non capisco.

Io non voglio giustificare il mio Collega (se veramente ti ha risposto in quel modo) che è sicuramente censurabile, ma vorrei anche far notare la tua reazione che a me (personalmente) sembra sullo stesso livello:

arriva il classico pilota "sborone" guarda caso AZA E170, al quale è stata data una restrizione in prossimità di una intersezione per dare precedenza ad un altro aeromobile di compagnia straniera. Giunto a quella intersezione "lo sborone" mi dice (ovviamente in italiano per non farsi capire dall'altro...) se il motivo della restrizione era per dare precedenza all'attrezzo da destra. Io gli rispondo che non avevo né voglia né ero tenuto a dare ulteriori spiegazioni e di attenersi a quanto gli avevo impartito. Lo sborone, non ancora contento mi risponde (sempre vigliaccamente in lingua italiana...) che allora avrei dovuto cambiare mestiere perché ero un incompetente
etc....

Non capisco se ogni volta vieni qui a cercare di "cazziare" oppure veramente a confrontarti......
Ti faccio presente che anche da parte nostra non è che riscontriamo sempre il massimo della Professionalità proprio su Fiumicino eppure non "contraccambiamo" mai con tante offese....

E poi concludo....
Non devo essere io a dirti che INDISPORRE un CTA (che ricordate sempre essere una persona anche lui/lei) è un atteggiamento altamente rischioso per tutta l'utenza
Tranquillo, cercheremo noi (quando siamo in mezzo ai temporali nella terminale di Fiumicino con un carburante che "non è più quello di una volta..") a tranquillizzare te ed offrirti la migliore assistenza che potremo....

Che il livello di Professionalità sia sceso in tutti i settori è un evidenza ma è altrettanta evidenza che spesso "il bue dice cornuto all'asino"...
RaymundoNavarro is online now  
Old 27th Sep 2016, 12:48
  #29 (permalink)  
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....se veramente ti ha risposto in quel modo....


Vedi Raymundo questa la dice lunga sul perché sono COSTRETTO mio malgrado a chiudere anzitempo certi dibattiti....purtroppo non ho avuto la accortezza di registrare le comunicazioni sul mio Iphone, ma giuro che la prossima volta le registro e ve le giro come ha fatto colui che le ha girate alle Iene...(visto che in Italia per svegliare le coscienze tocca fa così...)
Mettere sullo stesso piano due comportamenti diametralmente opposti solo per difendere la categoria, non lo trovo costruttivo. Le reazioni (e sottolineo REAZIONI) sono state in entrambi gli episodi altamente e professionalmente MODERATE, considerata la gravità estrema delle esternazioni dei tuoi colleghi. Se questo non viene percepito, evidentemente capisci bene che continuare nel dibattito non ha alcun senso. Ripeto anche a te la stessa domanda formulata a IFORD: se io mi rivolgessi a te con gli stessi toni e senza alcuna motivazione , tu rimarresti imperturbabile a svolgere il tuo lavoro? Non batteresti ciglio, nemmeno una battutina?? Giuro che se facessi così, ti stringerei la mano, perché saresti tra i pochi a non fare battutine in frequenza (tutti italiani...).


Tranquillo, cercheremo noi (quando siamo in mezzo ai temporali nella terminale di Fiumicino con un carburante che "non è più quello di una volta..") a tranquillizzare te ed offrirti la migliore assistenza che potremo....


Io sto tranquillissimo, a terra ci sto io e non tu, e credo che in certe condizioni la voglia di fare battute (guarda caso) passi pure agli sboroni.......comunque sia a parte le battute ciniche, ripeto anche io a te (ed agli altri) quanto già detto. Vi chiedo, anzi vi imploro, di stilare un rapporto ogni volta notate che la professionalità dell'ATC non sia all'altezza della situazione, così tra "buoi" vediamo chi riesce ad ottenere qualcosa di buono e rassicurante per l'utenza...
caciara is offline  
Old 27th Sep 2016, 13:10
  #30 (permalink)  
 
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Mi perdoni l'imprecisione Caciara, clearance di partenza. E' un vantaggio in termini di sicurezza, senza dilungarmi sull'argomento. Avere un'anticipazione a titolo di favore sa tanto di "volemose bene", rendiamolo standard come nel resto del mondo e nessuno piu chiedera' "favori", pure per voi sarebbe sicuramente un vantaggio, meno distrazioni. I maleducati? Puniteli, non lo faranno piu'. A Lei non dovrebbe essere necessario ricorrere allo smartphone, le comunicazioni dei maleducati sono registrate.
La Departure Clearance puo essere certo cambiata, ma negli ultimi miei 20 anni di attivita' Europea, extra Europea non riesco ricordare. Il collega che da singapore viene a FCO 1 volta all'anno non puo ricordarsi a memoria (non e' previsto) le sid/trans di fco, quindi se le forniste qualche minuto prima ci guadagnerebbe in sicurezza anche il pilota di casa.
Passo e chiudo.
South Prince is offline  
Old 27th Sep 2016, 13:11
  #31 (permalink)  
 
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se io mi rivolgessi a te con gli stessi toni e senza alcuna motivazione , tu rimarresti imperturbabile a svolgere il tuo lavoro? Non batteresti ciglio, nemmeno una battutina?? Giuro che se facessi così, ti stringerei la mano, perché saresti tra i pochi a non fare battutine in frequenza (tutti italiani...).
A volte la "battutina", anche se non professionale, serve a stemperare i toni e sicuramente mi sono scappate non ho motivo di negarlo. Rispondere con altrettanta arroganza lo trovo peggio.

Mettere sullo stesso piano due comportamenti diametralmente opposti solo per difendere la categoria
Il diametralmente opposto a questo punto capisco che è soggettivo ed alzo le mani.

....se veramente ti ha risposto in quel modo....

Vedi Raymundo questa la dice lunga
Non la dice lunga caciara, perché poco più avanti ho scritto che tale atteggiamento è per me censurabile. Non si può però negare che traspare in tutti i tuoi post un certo astio peraltro anche indirizzato espressamente a determinati settori. Quello che io intendevo è capire se magari (già preso da un tuo astio) hai recepito la comunicazione così come veramente poteva essere; tutto qui.
Probabilmente si ed il mio punto di vista l'ho espresso.

Vi chiedo, anzi vi imploro, di stilare un rapporto ogni volta notate che la professionalità dell'ATC non sia all'altezza della situazione
Mi dispiace caciare, ma proprio relativamente all'aeroporto di Fiumicino, se dovessimo fare un rapporto ogni qualvolta si "esca da un determinato livello di professionalità" passeremmo più tempo a scrivere che non a riposare (dopo il volo).

Io i miei Colleghi li sento per radio, siamo tutti sulla stessa frequenza..." purtroppo non sempre senti tu i tuoi......perché sei in cuffia e non senti quelli accanto a te......e magari qualche bella perla di saggezza te la perdi anche tu.

Si passa dalla goliardia "del fionda" a qualcuno che è incazz...to cronico!

Quello che ti sto dicendo è che il livello di professionalità è sceso da tutte le parti e mettersi su un piedistallo per iniziare un confronto, non lo vedo proprio costruttivo.

perché saresti tra i pochi a non fare battutine in frequenza (tutti italiani...).
Non stupirti, ma qualche sana battutina spesso la senti in qualunque parte del mondo....solo da Italiani? Ma anche no....
RaymundoNavarro is online now  
Old 27th Sep 2016, 13:16
  #32 (permalink)  
 
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Si passa dalla goliardia "del fionda" a qualcuno che è incazz...to cronico!
A proposito "der fionda"........io mi diverto, ma non ho mai visto da nessuna parte al mondo autorizzare al decollo in rullaggio quando davanti ne hai 4 o 5 in sequenza e creando spesso belle confusioni........parliamone.....
RaymundoNavarro is online now  
Old 27th Sep 2016, 13:51
  #33 (permalink)  
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Mi dispiace caciare, ma proprio relativamente all'aeroporto di Fiumicino, se dovessimo fare un rapporto ogni qualvolta si "esca da un determinato livello di professionalità" passeremmo più tempo a scrivere che non a riposare (dopo il volo).

Addirittura? Che tragedia!! Ecco questo è un argomento che mi interessa molto di più (visto che nell'altro non riusciamo proprio a capirci). Aldilà dei gossip, mi faresti qualche esempio prettamente legato alla sfera aeronautica? Non ti piace come lavora er fionda (non so chi sia)?? Bene, hai mai scritto? Hai constatato con mano la inadeguatezza del sistema di vigilanza, come ho fatto io con lo "sborone" dell'E170?
"Er fionda" aldilà del modus operandi, più o meno condivisibile, ti ha mai autorizzato dandoti del "coso" o dell'"attrezzo"? Oppure ti ha mai invitato a cambiare mestiere perché incompetente, solo perché non eri pronto alla partenza all'attesa 25??
caciara is offline  
Old 27th Sep 2016, 13:56
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Caciara il fatto che tu, e devo presumere altri tuoi colleghi, chieda perche' si debba dare una clearence 20-30 minuti prima mi lascia sinceramente perplesso...

I-FORD come disse er fettina, Re di Leicester, "te stai 'attacca ar fumo da' pippa"; su dai trattavasi di cretino e come tale andava trattato.
Quando Totti ha preso a calci Balotelli e l'hanno cacciato via pure Materazzi si e' scusato con il Capitano mentre usciva perche' quello solo calci meritava.
Ricordo un famoso "coso piccolo che ci rallenta" e un "si ma questo coso piccolo e' il mio" seguito da vari ghigni, risate e un "c....ne" che il collega si e' preso con dignitoso silenzio e che ci stavano tutte.
Un tempo poi ci si divertiva pure fra l'altro, due risate te le facevi, oggi se ti diverti non sei professionale.
bufe01 is offline  
Old 27th Sep 2016, 14:12
  #35 (permalink)  
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Mi perdoni l'imprecisione Caciara, clearance di partenza. E' un vantaggio in termini di sicurezza, senza dilungarmi sull'argomento. Avere un'anticipazione a titolo di favore sa tanto di "volemose bene", rendiamolo standard come nel resto del mondo e nessuno piu chiedera' "favori", pure per voi sarebbe sicuramente un vantaggio, meno distrazioni. I maleducati? Puniteli, non lo faranno piu'. A Lei non dovrebbe essere necessario ricorrere allo smartphone, le comunicazioni dei maleducati sono registrate.
La Departure Clearance puo essere certo cambiata, ma negli ultimi miei 20 anni di attivita' Europea, extra Europea non riesco ricordare. Il collega che da singapore viene a FCO 1 volta all'anno non puo ricordarsi a memoria (non e' previsto) le sid/trans di fco, quindi se le forniste qualche minuto prima ci guadagnerebbe in sicurezza anche il pilota di casa.
Passo e chiudo.



SouthPrince, le ripeto che non dipende da noi CTA in frequenza, è una procedura codificata e riportata nei documenti. Non capisco come possa essere data una clearance ufficiale di partenza senza essere ancora pronti e senza sapere quando lo si sarà, soprattutto in regime di A-CDM e con i tempi impostici. Forse parliamo di "expected departure clearance", dove vengono dati solo ICP e SID, senza quota e codice SSR? Se ne può parlare, ma mi chiedo: il pilota ha il piano di volo accettato con la rotta pianificata? conosce la pista in uso per le partenze? Di conseguenza conosce la "ipotetica" ICP e la SID che si andranno a collegare con la rotta pianificata, alla pari delle "ipotetiche" che gli darei io. Non capisco dove sia la differenza...
caciara is offline  
Old 27th Sep 2016, 14:15
  #36 (permalink)  
 
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"te stai 'attacca ar fumo da' pippa
"
Bufe non poteva trovare espressione migliore....

Aldilà dei gossip, mi faresti qualche esempio prettamente legato alla sfera aeronautica?
- Spesso vengono usati toni concitati anche con solamente due aeromobili sul piazzale;
- la frequenza ground è spesso inagibile nelle ore "di punta"
- con traffico elevato al suolo spesso non si attendono neppure le conferme delle autorizzazioni per essere certi che le clearance siano state effettivamente recepite;
- la gestione delle piste 16 è frequentemente "random" fino all'ultima prua.....
- le autorizzazioni all'allineamento in pista vengono spesso date quando sei sul "D" con 4 5 traffici davanti creando confusione quando poi arrivi al punto attesa
- le clearance di atterraggio vengono spesso date SOTTO (o spesso troppo prossimi) ai 200 ft AGL ......

Può bastare come inizio per impostare una discussione oppure la trovi aria fritta?

Bene, hai mai scritto?
Ovviamente si quando necessario.

Oppure ti ha mai invitato a cambiare mestiere perché incompetente, solo perché non eri pronto alla partenza all'attesa 25??
Se ci provasse non risponderei.....scriverei è diverso.

PS non essere pronti al punto attesa non è sinonimo di incompetenza....un problema con un passeggero all'ultimo?
RaymundoNavarro is online now  
Old 27th Sep 2016, 14:23
  #37 (permalink)  
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Caciara il fatto che tu, e devo presumere altri tuoi colleghi, chieda perche' si debba dare una clearence 20-30 minuti prima mi lascia sinceramente perplesso...

Bufe01, vedi risposta data a SouthPrince. Devi scusarmi ma non partecipo abitualmente ai vostri briefing di cabina, e comunque manland visual è stato più esaustivo nel darmi la spiegazione alle VOSTRE di differenze tra una compagnia ed un altra, e tra un pilota ed un altro...
caciara is offline  
Old 27th Sep 2016, 14:38
  #38 (permalink)  
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Spesso vengono usati toni concitati anche con solamente due aeromobili sul piazzale;
- la frequenza ground è spesso inagibile nelle ore "di punta"
- con traffico elevato al suolo spesso non si attendono neppure le conferme delle autorizzazioni per essere certi che le clearance siano state effettivamente recepite;


Senza dubbio aria fritta se non dimostrabile una responsabilità oggettiva.


la gestione delle piste 16 è frequentemente "random" fino all'ultima prua.....

Non capisco a cosa ti riferisca, forse un problema di avvicinamento?


le autorizzazioni all'allineamento in pista vengono spesso date quando sei sul "D" con 4 5 traffici davanti creando confusione quando poi arrivi al punto attesa

Le conditional clearances sono codificate fino ad un massimo di 3 aa/mm, quindi se è successo deve essere segnalato


le clearance di atterraggio vengono spesso date SOTTO (o spesso troppo prossimi) ai 200 ft AGL


Spesso? Non credo affatto! Capita? Si, per necessità a causa di pista occupata. Alternative perché sotto le minime? Non devo dirtelo io, RIATTACCHI e poi scrivi. Peraltro adesso dobbiamo sempre scrivere anche noi per giustificare ogni evento che ci ha visti coinvolti come ATC.
caciara is offline  
Old 27th Sep 2016, 14:43
  #39 (permalink)  
 
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Caciara, mi scusi, ma inizio a dubitare che lei sia un controllore.Cordiali saluti ai colleghi.
South Prince is offline  
Old 27th Sep 2016, 14:46
  #40 (permalink)  
 
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Non pensare a quello che debbo fare io (a me ben chiaro). Chiediti piuttosto perché queste condizioni si verificano: Per incapacità (oppure trova te un altro termine) di coordinarvi con l'avvicinameno?
RaymundoNavarro is online now  

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