PPRuNe Forums

Go Back   PPRuNe Forums > PPRuNe Worldwide > Italian Forum
Forgotten your Username/Password?


Reply
 
Thread Tools
Old 19th Dec 2012, 10:47   #1 (permalink)
 
Join Date: Jun 2005
Location: LIRR
Posts: 138
Ryan e le tasse di atterraggio e di sorvolo

Nei thread anglofoni dicono che Ryan ha cheated dichiarando ai fini del calcolo delle tasse di atterraggio e di sorvolo un MTOW dei suoi 737 di 66990 kg.
Dicono che regolarmente siano partiti con pesi superiori rispettando comunque il MTOW della Boeing.
Dicono che in Germania in questo modo siano state "risparmiati" in un anno 370.000 euro.
A questi vanno peró aggiunti quelli risparmiati con Eurocontrol, per i servizi di assistenza al traffico aereo, navigazione e sorvolo.
E qua si parla di 50.000.000 di Euro "risparmiati" ogni anno.

Ma è possibile?
onehundred is offline   Reply
Old 19th Dec 2012, 11:27   #2 (permalink)

DOVE
 
Join Date: Oct 2003
Location: Rome-ITALY
Age: 68
Posts: 608
Precisazione

Egregio onehundred
Mi perdoni l’ardire di stigmatizzare un’imprecisione nel suo scritto, anche se non è nel mio DNA (sono stato, e sono ancora, istruttore per decenni ed esaminatore per pochi anni).
Evidentemente ha letto senza la debita attenzione (e m’auguro vivamente che non faccia lo stesso durante la lettura di una Check List, soprattutto se d’Emergenza, di una cartina d’avvicinamento, o peggio di uno degli strumenti sul pannello).
Quote:
Dicono che in Germania in questo modo siano state "risparmiati" in un anno 370.000 euro.
Ebbene nell'intervento:
Ryanair authority problems
si dice:
It is expected that within Germany alone, the savings amount to around 370.000 Eur. a month. The immediate future seems to hold a sizeable bill for Ryanair.
Senza acredine.
Fly Safe
DOVE

Last edited by DOVES; 19th Dec 2012 at 12:51.
DOVES is offline   Reply
Old 19th Dec 2012, 13:27   #3 (permalink)
 
Join Date: Jun 2005
Location: LIRR
Posts: 138
Egregio doves,
Non me ne voglia, ma io non sono un TRI TRE come lei. Lo sono stato in passato, e forse ho fatto cose piú interessanti delle sue. In 23 anni di aviazione non ho mai avuto problemi di alcun tipo, quindi mi viene da pensare che i compiti (leggere le minime, le check list, gli strumenti) li ho fatti bene.
Visto che però ho la doppia cittadinanza (italo tedesca) e guarda caso il tedesco è la mia madrelingua, preso dallo scrupolo, mi sono andato a leggere l'articolo di Die Welt, ovviamente in tedesco e sa cosa c'é scritto?
No, non lo puo sapere, perché si sará fidato di quello che le hanno venduto nei thread anglofoni.
Le confermo, che parlano di 370.000 Euro per anno.
Quindi a meno che Die Welt non si sia sbagliata, ma é la fonte citata nei thread anglofoni, mi viene il dubbio che sia lei che non capito quello che stava leggendo o la sua fonte è sbagliata.
Quindi del fatto che lei è istruttore esaminatore non me ne può fregare piú di tanto.
Per fortuna, come lo dice lei, lo sará ancora per poco.

Mi dispiace, non sono solito rispondere in questo modo, ma quando viene messa in dubbio la mia professionalitá senza neanche sapere chi sono, non mi resta rispondere con lo stesso tono

100
onehundred is offline   Reply
Old 19th Dec 2012, 13:52   #4 (permalink)
 
Join Date: Mar 2011
Location: Milano
Age: 43
Posts: 462
Leggendo le altre fonti oltre a Die Welt in realtà non si capisce bene quale sia l'obiezione. Da una parte si parla di ATOW>flex-MTOW (ma sempre nei limiti di certificazione), da un'altro articolo che cita DFS direttamente come fonte sembra invece che l'obiezione sia che secondo le regole tariffarie la tariffa applicabile dovrebbe sempre basarsi sul massimo MTOW da certificazione e non su quello dichiarato per la tratta in questione.
In pratica, se i 737 di Ryan sono certificati per un massimo di 75t dovrebbero avere pagato sempre la stessa tariffa (quella per le 75t) e non mediamente di meno basato sul flex-MTOW dichiarato (pare mediamente 66.9t secondo i dati DFS).
Dato che i dati di immatricolazione sono custodi presso la IAA e questa non li rilascia su semplice richiesta, si sono resi necessari dei ramp-check mirati per poter avere in mano fisicamente i documenti e da qui è partito il tutto sulla base delle discrepanze rilevate.

Naturalmente se Ryanair ha sbagliato l'avrà sicuramente fatto in buona fede e non per pagare meno, sia ben chiaro che non voglio assolutamente insinuare il contrario!

Ciao,

Dg800

Last edited by Dg800; 19th Dec 2012 at 13:53.
Dg800 is offline   Reply
Old 19th Dec 2012, 14:14   #5 (permalink)
 
Join Date: Jun 2005
Location: LIRR
Posts: 138
Dg, staremo a vedere cosa succederá in Germania.
Quando personalmente mi occupavo delle tasse di atterraggio andando in giro per aeroporti con i dollari nascosti nelle mutande (scherzo) mi chiedevano sempre il MTOW, ma quello era 145.000 kg, perché era quello ufficiale della Boeing e noi usavamo quello.
Ma so che è prassi comune, e anche AZ l'ha fatto con i suoi Airbus, ricertificare gli aeromobili con pesi piú bassi penso proprio per poter risparmiare sulle tasse.
Ma una cosa é ricertificare un aereo con un peso più basso e poi effettivamente usarlo con quei pesi. Un'altra cosa invece comunicare agli enti preposti un peso più basso e poi comunque utilizzarlo, sempre in sicurezza, a pesi piú alti.
É come andare al cinema con il figlio e dire che ha 3 anni invece di 5 per risparmiare sul biglietto. Poi quando ti sgamano fai la figura di m...a.

100
onehundred is offline   Reply
Old 19th Dec 2012, 14:15   #6 (permalink)
 
Join Date: Jul 2008
Location: back north very north
Posts: 742
Egregio doves,
Non me ne voglia, ma io non sono un TRI TRE come lei. Lo sono stato in passato, e forse ho fatto cose piú interessanti delle sue. In 23 anni di aviazione non ho mai avuto problemi di alcun tipo, quindi mi viene da pensare che i compiti (leggere le minime, le check list, gli strumenti) li ho fatti bene.
Visto che però ho la doppia cittadinanza (italo tedesca) e guarda caso il tedesco è la mia madrelingua, preso dallo scrupolo, mi sono andato a leggere l'articolo di Die Welt, ovviamente in tedesco e sa cosa c'é scritto?
No, non lo puo sapere, perché si sará fidato di quello che le hanno venduto nei thread anglofoni.
Le confermo, che parlano di 370.000 Euro per anno.
Quindi a meno che Die Welt non si sia sbagliata, ma é la fonte citata nei thread anglofoni, mi viene il dubbio che sia lei che non capito quello che stava leggendo o la sua fonte è sbagliata.
Quindi del fatto che lei è istruttore esaminatore non me ne può fregare piú di tanto.
Per fortuna, come lo dice lei, lo sará ancora per poco.

Mi dispiace, non sono solito rispondere in questo modo, ma quando viene messa in dubbio la mia professionalitá senza neanche sapere chi sono, non mi resta rispondere con lo stesso tono

100

Ahi sento odore di cacca pestata, porta fortuna dicono
taita is offline   Reply
Old 19th Dec 2012, 14:29   #7 (permalink)
 
Join Date: Mar 2011
Location: Milano
Age: 43
Posts: 462
Quote:
Ma so che è prassi comune, e anche AZ l'ha fatto con i suoi Airbus, ricertificare gli aeromobili con pesi piú bassi penso proprio per poter risparmiare sulle tasse.
Ma una cosa é ricertificare un aereo con un peso più basso e poi effettivamente usarlo con quei pesi. Un'altra cosa invece comunicare agli enti preposti un peso più basso e poi comunque utilizzarlo, sempre in sicurezza, a pesi piú alti.
Era una riduzione permanente del MTOW o era un accrocchio stile Ryanair con più MTOW selezionabili a piacere (ma che poi ovviamente vanno rispettati salvo cambiarli al volo)? DFS ha dichiarato esplicitamente che "nessun limite è stato superato" quindi siamo certi che il MTOW dichiarato non è mai stato superato (e ci mancherebbe!), la questione sembra più un cavillo legale magari legato ad un interpretazione di una norma tariffaria non proprio chiarissima, che secondo DFS costringerebbe la compagnia a pagare sempre per il massimo dichiarabile per quell'aeromobile e non per il di volta in volta effettivamente dichiarato. Decisamente lavoro per gli avvocati di parte...

Ciao,

Dg800

Last edited by Dg800; 19th Dec 2012 at 14:30.
Dg800 is offline   Reply
Old 19th Dec 2012, 14:57   #8 (permalink)
 
Join Date: Jun 2005
Location: LIRR
Posts: 138
Non penso che uno possa di volta in volta dichiarare il peso.
Però posso ricertificare parte della mia flotta a MTOW più bassi rispetto a quello ufficiale per risparmiare sulle tasse.
Lo faccio per 4 mesi in un periodo dell'anno in cui statisticamente gli aerei partono poco carichi. Poi, con la bella stagione, lo riaumento, sempre previa certificazione.
Il punto, leggendo l'articolo di Die Welt, è che Ryan aveva comunicato un MTOW di 66990 kg ma che in realtá partivano più pesanti.
Allora sono due le cose:
o Ryan i suoi aerei li ha certificati a 66990 e partiva piú pesante e questo é suicidio perché sei fuori certificazione,
o in Irlanda, dove sono immatricolati i suoi aerei, presso la CAA risulta un MTOW più alto di 66990, e in questo caso non é suicidio, ma semplicente c'hanno provato con i tedeschi.

Comunque i loadsheet di tutti i voli sono agli atti quindi non penso sia difficile capire cosa realmente sia successo

100
onehundred is offline   Reply
Old 19th Dec 2012, 15:07   #9 (permalink)

DOVE
 
Join Date: Oct 2003
Location: Rome-ITALY
Age: 68
Posts: 608
Egregio onehundred
Non conosco il tedesco e quindi avevo formato la mia opinione sulla base di quanto riportato nell'intervento:
http://www.pprune.org/rumours-news/5...ml#post7584503
In seguito alla tua giustamente piccata reazione ho espuntato dall'articolo del DIE WELT il riferimento ai 17€ a volo per 50 voli al giorno.
Me ne dolgo e chiedo umilmente scusa.
Fly Safe
DOVE
DOVES is offline   Reply
Old 19th Dec 2012, 15:13   #10 (permalink)
 
Join Date: Mar 2011
Location: Milano
Age: 43
Posts: 462
Quote:
Non penso che uno possa di volta in volta dichiarare il peso.
Però posso ricertificare parte della mia flotta a MTOW più bassi rispetto a quello ufficiale per risparmiare sulle tasse.
Lo faccio per 4 mesi in un periodo dell'anno in cui statisticamente gli aerei partono poco carichi. Poi, con la bella stagione, lo riaumento, sempre previa certificazione.
Il punto, leggendo l'articolo di Die Welt, è che Ryan aveva comunicato un MTOW di 66990 kg ma che in realtá partivano più pesanti.
Mi risulta che Ryan lo faccia proprio per questo scopo (risparmiare). Non chiedermi i dettagli normativi e procedurali perchè sono ben oltre le mie competenze e non saprei dirti esattamente come funziona.
L'articolo di Die Welt è il meno approfondito (non mi meraviglia, non è certo il mio giornale tedesco preferito), in altri si dice chiaramente che l'ACTUAL non ha mai superato il MAXIMUM scelto per quella tratta (altrimenti saremmo di fronte a responsabilità penali pesantissime!), ma che secondo DFS ai fini tariffari conta solo il massimo assoluto che risulta dal CofA. Per aver questo dato purtroppo o fai ramp-check a tappeto o inizi un'azione legale finalizzata a una disclosure forzata da parte della IAA, che solo un tribunale può richiedere (alla DFS rispondono "pippa" come a me o a te ).

Ciao,

Vale

Last edited by Dg800; 19th Dec 2012 at 15:17.
Dg800 is offline   Reply
Old 19th Dec 2012, 15:15   #11 (permalink)
 
Join Date: May 2009
Location: somewhere
Posts: 92
Ryan usa 3 diversi MTOW e di volta in volta li cambia e li certifica sul techlog ecc ecc, il tutto approvato dall'autorità. come lo faceva skyeurope e penso altre compagnie. detto questo chiaramente va accertato se ad un peso dichiarato non si sia sforato tale peso (chiaramente non per safety...ma per money)...ma nel qual caso cmq è responsabilità del crew.
CFM International is offline   Reply
Old 19th Dec 2012, 15:15   #12 (permalink)
 
Join Date: Jun 2005
Location: LIRR
Posts: 138
Grazie, ma aggredisce sempre le persone cosi?

100
onehundred is offline   Reply
Old 19th Dec 2012, 15:16   #13 (permalink)
 
Join Date: Mar 2011
Location: Milano
Age: 43
Posts: 462
Quote:
va accertato se ad un peso dichiarato non si sia sforato tale peso
Non è questo l'oggetto della contestazione (vedi sopra).

Ciao,

Dg800
Dg800 is offline   Reply
Old 19th Dec 2012, 15:18   #14 (permalink)
 
Join Date: Mar 2011
Location: Milano
Age: 43
Posts: 462
Quote:
Grazie, ma aggredisce sempre le persone cosi?
Ti riferisci a DOVES e spero non a me? Non mi sembra di avere aggredito nessuno, anzi...
Per DOVES non so, ce l'ho in Ignore List.
Dg800 is offline   Reply
Old 19th Dec 2012, 15:19   #15 (permalink)
 
Join Date: Jun 2005
Location: LIRR
Posts: 138
CFM, scusa, tre MTOW diversi, e di volta in volta da riportare sul techlog?
I penso che a monte ci sia qualcosa di piú macchinoso, nel senso burocratico.

100
onehundred is offline   Reply
Old 19th Dec 2012, 15:20   #16 (permalink)
 
Join Date: Jun 2005
Location: LIRR
Posts: 138
DG, certo che non ce l'ho con te. By the way, esiste una ignore list?

100
onehundred is offline   Reply
Old 19th Dec 2012, 15:32   #17 (permalink)
 
Join Date: Mar 2011
Location: Milano
Age: 43
Posts: 462
Quote:
By the way, esiste una ignore list?
Certo che c'è! Clicca sul nick dell'utente "sgradito", nel menu a tendina che si apre su "View Public Profile" e poi nel profilo su "User Lists"->"Add to Ignore List" e conferma.

Ciao,

Dg800
Dg800 is offline   Reply
Old 19th Dec 2012, 15:36   #18 (permalink)
 
Join Date: Aug 2010
Location: Worldwide
Posts: 983
Il "mio" aereo ha un MTOW di 99500lbs.

Pero abbiamo anche un service bulletin che certifica un MTOW di 75000lbs.(semplice esercizio di carta)

In generale opero con il peso massimo, per comodità, ma se dovessi avere un volo su un aeroporto con restrizioni di peso, lo farei utilizzando il peso inferiore. Il tutto semplicemente dichiarando tale condizione, in tutta legalità e pagando le tasse aeroportuali su tale peso, senza ricertificazioni.. Probabilmente potrei usare la stessa cosa per le tasse di aerovia, e volendo cambiando tra i due pesi ad ogni tratta.

Stessa cosa si applica ad altri aerei e compagnie, come in questo caso Ryanair.
Facendo voli corto raggio, possono operare al MTOW inferiore non avendo la necessità del pieno carburante/pax/bagagli e quindi pagando le relative tasse in base a tale peso.
Se dovessero necessitare di operera ad un peso maggiore, semplicemente dichiarerebbero il nuovo MTOW per tale tratta.
Naturalmente, e qui sta il cruccio della questione, sembra, se si dichiara un MTOW, non si può operare ad un peso maggiore senza dichiararlo e passando al prossimo step MTOW.
flydive1 is offline   Reply
Old 19th Dec 2012, 15:38   #19 (permalink)
 
Join Date: Aug 2010
Location: Worldwide
Posts: 983
Quote:
Originally Posted by Dg800 View Post
Non è questo l'oggetto della contestazione (vedi sopra).

Ciao,

Dg800
Invece pare sia proprio questo.
flydive1 is offline   Reply
Old 19th Dec 2012, 15:57   #20 (permalink)
 
Join Date: Jun 2005
Location: LIRR
Posts: 138
Nice to know, ho scoperto qualcosa di nuovo.

100
onehundred is offline   Reply
Reply
 
 
 


Thread Tools


Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off
Trackbacks are Off
Pingbacks are Off
Refbacks are Off



All times are GMT. The time now is 03:43.


vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2014, vBulletin Solutions, Inc.
SEO by vBSEO 3.6.1
© 1996-2012 The Professional Pilots Rumour Network