[TECH QS] Piccolo dubbio che in fondo non lo è.

[Nabbo]

Salve a tutti,

qualche giorno fa ero con un aeromobile Cat. B nei pressi di un isola greca.

Lo scenario era: IFR Flight, Radar Environment, il sottoscritto as SPICUS con un FI alla mia destra.Io ero ai controlli, quello a destra alle comm.'Task sharing' per un po di divertimento.

Vi allego una procedura. QUI (https://www.dropbox.com/s/4yfnp1sz8up2o1u/ILS%20Y%20Rwy25%20RHO.pdf)

Il piano era esecuzione dell'ILS dallo IAF DEXAS.La nostra presente posizione era PAR VOR/DME su una non-pubblished holding su RDL090, RH turn, Inb.Crs.090, 1minute leg.Presente altitude 6000ft (radar directed).

Dopo qualche giro l'uomo mi dice 'Portati al DEXAS' per iniziare la procedura.
Prendo la 090 da PAR per arrivare alle 13nm per trovare il DEXAS.L'uomo a destra fa la chiamata e il CTA ci dice procedete pure.Still 6000ft.

Passate le 2nm all'uomo a destra 'chiedi la discesa', prontamente ha risposto 'Ar iu eibol tu rid di ciarts?' 'Uell not iet, end aiem caind of lezi tudei'.

Al che 'I have controls and communications' e ho riportato al rdr che saremmo stati pronti anytime per un ulteriore discesa diretta da loro sino al DEXAS, dal quale avremmo poi iniziato la procedura.

Tutto è filato liscio più o meno.

Quando al suolo l'uomo che era a destra, mi fa vedere il vertical profile della linkata procedura.Indicandomi che una domanda del genere da uno come me non se la sarebbe aspettata :}

Fine della novella.

Domanda: cosa ho sbagliato? :bored:

[mototopo]

Per me nulla.

Le minime sono rispettivamente: MSA 4000, Min Radar Alt. Settori da 3000 e 2000 per tutta la procedura, Initial approach altitude 2000... Sei sotto radar quindi razzoli fuori dalle procedure indicate e successivamente inizi comunque la procedura allo IAF DEXAS..

Lui che spiegazioni ti ha dato?

Ciao!

[mau mau]

Io avrei fatto uguale a te. A parte che giacché eri sul vor, ti avrebbero potuto far eseguire la procedura da li, comunque la msa era rispettata nel settore, sul punto nexas la tua altitudine sarebbe dovuta essere 4000, per poi scendere ulteriormente, quindi la tua discesa da 6000 a 4000 era pertinente. Unico dubbio ė se eri rimasto sul level per sbaglio oppure eri sul'h. Nemmeno io capisco cosa hai sbagliato però potevi pure chiederglielo.

[Nabbo]

[...]
Lui che spiegazioni ti ha dato?



[...] Nemmeno io capisco cosa hai sbagliato però potevi pure chiederglielo

Che avrei dovuto seguire il vertical profile, è proprio questo che non capisco. :ugh: relativo alla carta, e ad essere onesto se avesse citato l'MSA avrei fatto retromarcia ma lui non le ha nemmeno citate.

Al suolo durante il debrief, siccome insisteva sul fatto che era pubblicata, ho preso la procedura che vi ho linkato e l'abbiamo analizzata assieme, lui continuava a riportare che nonostante ciò sarei dovuto scendere ai 2000ft per il DEXAS, preso da un attimo di blasfemia gli ho risposto che siccome non era una cosa pubblicata dirmi:"Scendi seguendo il profilo verticale pubblicato, su una RDLXXX non pubblicata non è era una cosa fattibile perché allora sarei potuto scendere a 2000ft anche su RDL230 e che inoltre la dicitura DIXES R090 13 è uno dei tanti metodi per indicare la posizione di un punto."

La situazione non si è veramente conclusa, o meglio ognuno è andato per la sua strada io a casa con il dubbio e lui con un:"U ll get a lower score cuz of this" :}

Dato che lui continuava a dire questo, io continuavo a dire quello che ho scritto sopra, non ho visto una via d'uscita, ho solo detto, che per ora accetto l'errore ma che in caso riscontrassi un errore nel suo debrief sarei tornato da lui con un mazzo di rose e un tippex :}

[...]. A parte che giacché eri sul vor, ti avrebbero potuto far eseguire la procedura da li [...]


Si si poteva essere un opzione,(tra l'altro più logica),ma aveva richiesto lui la procedura dal DEXAS per testarmi su un arc dme. :):8


Unico dubbio ė se eri rimasto sul level per sbaglio oppure eri sul'h.


La discesa sin dal tod era stata diretta dal rdr.Quindi solo quando abbiamo ricevuto la clearance per il DEXAS mi sono preoccupato di scendere.

[I-NNAV]

Ciao!
Perdonami ma non sono sicuro di avere capito tutto..
Seconfdo il tuo istruttore tu, lasciando il vor per DEXAS avresti dovuto autonomamente lasciare 6000 per 2000 senza autorizzazione del radar, fuori dalla procedura e scendendo sotto la MSA?
Ciao!

[Nabbo]

Ciao!
Perdonami ma non sono sicuro di avere capito tutto..
Seconfdo il tuo istruttore tu, lasciando il vor per DEXAS avresti dovuto autonomamente lasciare 6000 per 2000 senza autorizzazione del radar, fuori dalla procedura e scendendo sotto la MSA?
Ciao!

Corretto.Routing PAR-DEXAS down 2000ft.

[mau mau]

Quindi non c'è nulla di sbagliato in ciò che hai fatto. Solo che il tuo istruttore voleva tu scendessi senza dirlo mentre tu volevi comunicarlo. A mio avviso e sempre meglio una chiamata in più che in meno. Ad ogni modo sul dexas dovevi essere a 4000. Oltre il dexas a 2000. Stare sul dexas a 6000 era impensabile.

[Nabbo]

Quindi non c'è nulla di sbagliato in ciò che hai fatto. Solo che il tuo istruttore voleva tu scendessi senza dirlo mentre tu volevi comunicarlo. A mio avviso e sempre meglio una chiamata in più che in meno. Ad ogni modo sul dexas dovevi essere a 4000. Oltre il dexas a 2000. Stare sul dexas a 6000 era impensabile.

Quindi PAR-DEXAS 4000ft (MSA) e da li poi come pubblicato.

Anche se ad essere onesto, a me la chiamata che scendevo era un must secondo me.Non saprei, mettendomi nei panni di quello che stava a destra, mi sarebbe parso errore il non aver chiamato.Comunque a parte il cavillare sul non chiamata o sul si chiamata, sul quale condivido il tuo punto di vista (meglio una in più che una in meno).Seguire il vertical profile non era fattibile a quanto ho capito dal feedback di chi ha risposto.

Vi ringrazio per il vostro tempo.

Buona Domenica

[75W]

Cambia istruttore che quello è un asino!

Ciao

[mau mau]

Quindi PAR-DEXAS 4000ft (MSA) e da li poi come pubblicato.

Esatto. Io, sono abituato a mantenere l'altitudine di un leg sino al punto su cui si cambia. Quindi scendere dai 4000 ai 2000 solo una volta sopra a dexas. Se non ricevo specifiche istruzioni dall' Atc. prima ovviamente. C'è anche chi farebbe in modo di sorvolare il punto dexas già alla quota del leg a seguire come mi è capitato di riscontrare....solitamente fa così chi pilota aerei ad alte prestazioni. Se questo sia concorde all'accademia della crusca aeronautica o meno, no te lo saprei dire però :rolleyes:

[Eurocargo]

Ciao,

Una volta autorizzato alla procedura, che in questo caso inizia dal VOR, se sei sulla radiale corretta verso DEXAS, non hai bisogno di chiedere all ATC di scendere, basta seguire il vertical profile
Fonte: DOC 8168 - capitolo II

Poi ovvio, che una chiamata in più non fa male a nessuno, anche se qualcuno potrebbe obiettare che così si usa la frequenza per una chiamata non necessaria...

:ok:

[mau mau]

In realtà però non esiste nessuna radiale che dal vor porti al punto dexas, per cui un vertical profilo ufficiale su tale radiale non ci sarebbe in teoria dal momento che sin quando non arrivi sul punto non stai seguendo nessuna procedura, (6000 invece che 5000 e su radiale non pubblicata in procedura) ė corretto euro cargo?....e se mi contestassero la chiamata, risponderei che ė necessaria ogni volta che possa sussistere un dubbio mio di aver capito oppure se ho un dubbio che è il controllore a non avere capito :ok:

[marcoBCN]

Io ti avrei risposto come Eurocargo ma mi sembra di aver capito che non eri ancora autorizzato alla procedura, quindi avrei fatto esattamente come te!

[I-NNAV]

Ciao!
Questa cosa non mi convince, non c'è un vertical profile pubblicato che ti porta a dexas, che sta sulla 090, ma solo uno sulla 084.
Io non scenderei senza autorizzazione. Diverso ovviamente se segui la procedura...

[DOVES]

Credo che i punti salienti siano:
- Presente altitude 6000ft [certamente sul QNH visto che il TL è almeno 70] (radar directed).

- Dopo qualche giro l'uomo mi dice 'Portati al DEXAS' per iniziare la procedura.

- Lo scenario era: IFR Flight, Radar Environment (ma non radar vectored)

- 'Ar iu eibol tu rid di ciarts?' 'Uell not iet, end aiem caind of lezi tudei'.

'I have controls and communications' e ho riportato al rdr che saremmo stati pronti anytime per un ulteriore discesa diretta da loro sino al DEXAS,


E’ stata dichiarata emergenza? (Nel qual caso puoi fare quello che vuoi senza autorizzazione).

E’ stato richiesto e concesso un vettoramento radar per un finale ILS Rwy 15? (Nel qual caso responsabile della tua separazione da ostacoli ed altri traffici ricade sull'ATC).

C’è stata un’autorizzazione: “Cleared Standard ILS Y approach Rwy 25 in Rodos? (Nel qual caso devo solo richiamare sull'O.M. stabilizzato).

Se le risposte a tutte queste domande sono negative certamente si può chiedere l’autorizzazione (sempre necessaria perchè responsabile della separazione dagli altri traffici è l’ATC) a scendere alla MSSA di 4000 piedi , che si possono lasciare solo dopo DEXAS per 2000, etc.
Just my 2 cents.
DOVE c'è!
Ora vi lascio per LA MAGICA

[Drex]

se sei autorizzato alla procedura ma non sei stato autorizzato alla discesa, arrivi al DEXAS a 6000ft, punto. da li scendi in accordo alla procedura.

altrimenti in base a cosa scendi?

certo arrivare al DEXAS a 6000ft, sei un po' altino, ma se l'avete chiesto voi di fare questa "mezza" procedura...

(poi non so se in grecia ci siano deroghe particolari)

[mau mau]

Si ma se sei autorizzato alla procedura, sul punto dexas ci devi essere a 4000 non a 6000 perché così dice la procedura. Inoltre con 2000ft in più, avrei qualche dubbio di riuscire a picchiare tutte le quote in modo corretto se non scomponendomi molto quanto a setting dell'aereo. Concordi?

[Drex]

infatti la richiesta è incoerente!

comunque al DEXAS ci devi essere almeno a 4000ft, che sono quelli garantiscono la separazione (procedurale) dagli ostacoli.

[Eurocargo]

Mai mau hai ragione, mi era sfuggito che Nabbo avesse scritto che da PAR avesse preso la radiale 090. DEXAS sta sulla radiale 090 da PAR per cui non stava seguendo nessuna published radial. Ho scritto una castroneria :rolleyes:

Quindi è assolutamente fondamentale chiedere autorizzazione a scendere in quanto non si sta seguendo la procedura.

Per quanto riguarda la quota da avere, l'importante è non stare sotto la minima di procedura nei singoli punti, quindi sul DEXAS ci puoi stare anche a 6000ft, basta che la quota che hai ti garantisce una discesa tale da rispettare eventuali "stability criteria" di compagnia. In Easy per esempio a 500 ft in avvicinamento dobbiamo avere velocità Vref, rateo Max 1000ft/min, ecc
In Easy tendiamo a seguire una discesa unica da 5000-7000ft fino alla pista, per cui a DEXAS, che sta più o meno a 13/14 miglia dalla pista, ci starei proprio intorno ai 4000. A meno che l'ATC o la cartina non ci imponga quote prestabilite per motivi di traffico ecc.

:ok:

[DOVES]

C..zo!!!
Rimandata.

[mau mau]

Scusate, ė vero, ė l'abitudine a volare con aerei sui quali non si fa mai cont. descend e se arrivi alto poi non puoi né rallentare ne mettere i motori al minimo, quindi seguo sempre alla lettera le quote pubblicate :*

[IL VATE]

"All altitudes in the plan view are MINIMUM altitudes unless specifically labeled otherwise"


Quindi, a parte che quella non è una mandatory Altitude , ma il Radar, potrebbe volerti, comunque, a 6000 per qualche miglia per separation. Poi come hanno detto tutti non c'è una procedura da seguire tra PAR e Dexas, ma soprattutto , in caso di dubbio chiedi!!! esattamente come hai fatto!! Nessuno può dirti niente, almeno tu non sia al JKF. Secondo me tu hai dimostrato good airmanship, l'istruttore poca conoscenza e poca airmanship.

['ngulo_frà]

....tu eri sulla rad090 da par a 6000ft, ad una distanza che noi non sappiamo......presumendo che eri nella settoriale la MSA era 4000ft.

Eri comunque "off routing" e quindi "under radar control"!
Non puoi cambiare quota senza l'autorizzazione del Radar: quindi giusto mantenere 6000 ft.

Chiedete di andare direttamente al DEXAS, ma non chiedete un vettore per il DEXAS. Domanda: siete B/PRNAV approved? (È una curiosità, visto che non sapendo a quante miglia sei sulla 090, non si può evincere la tua posizione).

Supponiamo che sei entro le 13 nm e quindi fai in tempo ad accostare a sx per intercettare la 084 e seguirla fino al DEXAS.
Sei ancora under radar control, ultima clearance 6000 ft; NON puoi scendere!

Di qui......hai fetto bene tu a chiedere una discesa. Il fatto che ti abbiano detto cleared to DEXAS and cleared for approach, ma che non ti abbiano autorizzato a scendere, vuol dire che DEVI mantenere 6000 fino al DEXAS e da lì scendere in accordo alla procedura.....(2000ft).

Il DEXAS si trova a 13 nm sulla 084, il finale è 247 13nm per cui il suo reciproco= 067. Da 067 a 084 sono 18 gradi=18nm a 60 nm= 1,8 nm a 6nm= 3,6 nm a 12 nm= a circa 4 nm a 13 nm. Morale hai 4 nm di arco+11 di finale da percorrere. 11+4=15X3=4.500ft
Arrivando a 6000ft, sei 1500ft alto........non so con che macchina volavate, ma a parte...i famosi......"è da naso ma se po fa....:}".......non è cosa........

Morale: io seguo il consiglio che ti ha già dato qualcuno........cambia Istruttore :ok:!

[liftman]

..un paio di osservazioni...da come racconti stavi volando fuori da procedura pubblicata quindi non puoi scendere se non autorizzato, giusto chiedere.

Inoltre vorrei capire...prua 090 per andare al dexas e virare a sinistra di x gradi per intercettare l'arco? procedura che si fa, per carità, ma a mio parere non si dovrebbe insegnare perchè è fuori standard considerando che tra la tua prua e l'inbound course ci sono circa 160 da coprire in poco tempo.

Se ti voleva testare sull'arco allora chiede un diretto per il BESES poi da li tear entry per il punto d16 da PAR poi d15 da PAR iniziare l'arco DME.

In questo hai tra l'altro tutto il tempo di pianificare per bene la tua discesa con calma e rispettando i parametri...

Aggiungo, che il DEXAS per la procedura che tu hai pubblicato da dove eri tu non è significativo, e te ne rendi conto dal profilo verticale esci dal vor con una radiale e una distanza per poi virare inbound e punto. Il DEXAS è riportato in pianta solo perchè identifica nell'ARCO DME il punto da cui puoi lasciare i 4000 per i 2000.
Le scorciatoie vanno bene, forse, in linea ma non certo in fase addestrativa

PS Alby se guardi bene il DEXAS è 13 NM sulla 090 non sulla 084!

Praticamente il tuo istruttore ha mischiato due "modi" per arrivare al LOC che partono da due punti diversi con il risultato di non farti capire una mazza e oltretutto in modo discutibile, visto che non stavate seguendo la procedura pubblicata partendo dal VOR, non eravate sotto vettore radar, e in fase di avvicinamento in genere o l'una o l'altra. ( ammessi diretti ma quando si sta volando verso il campo non con prua praticamente opposta!)

Mi associo al resto dei commenti cambialo è meglio...

[Nabbo]

La nostra clearance era "Fly PAR DEXAS cleared ILS Y Approach Rwy25" (memo still 6000ft e non autorizzati dal radar per ulteriore discesa).Non siamo BRNAV certificati, PAR RDL090/13 per il DEXAS.

La MSA è basata su PAR quindi PAR 090 ero su settore 4000ft.

Quindi come ho scambiato pareri con mau mau in precedenza a mio avviso la richiesta per ulteriore discesa era dovuta.E di sicuro l'ATC prima ti fa scendere e poi ti da il cleared for the approach non il contrario (o almeno questo mi ricordo dai manuali che ho letto per FISOL :} :D ).

Direi che la conclusione è:

-Senza alcun dubbio non avrei dovuto seguire il profilo verticale.
-L'ATC è stato ambiguo lasciandomi con una clearance per un approach a 6000ft
-In questo caso dovendo seguire alla lettera le istruzioni PAR-DEXAS 6000FT.
poi come da procedura.
-Il fatto che ho chiesto ulteriore discesa non è discutibile.

Spero di aver compreso correttamente i vostri feedback.

Grazie per il vostro aiuto.

p.s. Riguardo al cambiarlo Ai uish ai culd :} passerà anche questa :ok:

EDIT:L'unica differenza tra Grecia e Italia è che qui devi fare fpl e general declaration anche per 1 touch n go :} riguarderò in AIP ma non ho in mente altre differenze eclatanti all'operativo.

Come non detto: 1.8.1 General
1.8.1.1 The air traffic rules and procedures applicable to the provision of air traffic services in ATHINAI FIR / HELLAS UIR conform to the chapters and paragraphs of EUR Regional Supplementary Procedures (Doc.7030) mentioned below: [...]
Qui il GEN1.7 (https://www.dropbox.com/s/f1ulkiggndzw0s1/gen17.pdf) ma non c'è nulla di eclatante che mi poteva andare ad influire

[puposiciliano]

Dal VOR la procedura si puo fare solo via teardrop pubblicata. L'idea di andare al DEXAS sulla radiale 090 come vi e' venuta? Al dexas ci si va solo da PAR109/15 quindi entrambi rimandati ed anche il controllore. Ed anche se BRNAV approved non ha senso andare a DEXAS dal VOR.

[mau mau]

Pupo, da procedura pubblicata allora il vor lo si dovrebbe lasciare a 5000' e non a 6000' per la 074°.....loro erano a 6000' sotto controllo radar e non sappiamo se il controllore ha approvato il NEXAS anche per ragioni di traffico.

[Nabbo]

Come ho scritto sopra la nostra clearance era 'Fly PAR DEXAS cleared ILS Y Rwy25'.Senza ulteriore clearance per lasciar i 6000ft.

Lo scorso week-end l'ho preso da parte con una Fix Hellas (la migliore greca secondo me, da provare) ed è ritornato sui suoi passi, ammettendo l'ambiguità della sua voluta procedura e l'impossibilità di seguire il profilo verticale pubblicato, inoltre, ha aderito alla mia 'versione dei fatti' nel post prima di quello di Puposiciliano.

Ammettere i propri errori è comunque una gran prova di coraggio :ok: Non che me ne freghi qualcosa del coraggio degli altri, ma è l'unico aspetto positivo che posso vedere in questa storia :}

Buon week-end a tutti.

Nabbo